Страница 3 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 41 по 60 из 69

Тема: Повышение уровня записи СД

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Мимо проходил
    Автор темы
    Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Повышение уровня записи СД

    Много раз на форуме вскольз обсуждалась тема повышения уровня записи СД в последние годы. В том числе вот только. Я решил выделить эту тему, что бы ее отдельно обслюнявить . Основные ссылки по теме уже приводились, я повторю:
    http://www.cdmasteringservices.com/dynamicrange.htm
    http://www.cdmasteringservices.com/dynamicdeath.htm

    Итак. Перед началом обсуждения, предлагаю каждому взять старую хорошую запись без клиппинга и загнать на компьютер. После этого в аудиоредакторе сделать несколько кусочков этой записи и к ним применить функцию HardLimiting с разным уровнем ограничения. Хорошо бы до клиппинга иметь статистику процента клиппирования. Усиливать сигнал не стоит, поскольку при этом произойдет пересчет 16 битных отсчетов, что само может изменить звучание. А, во-вторых, одно и то же с разными уровнями звучит по разному. А так, сохраняя уровень постоянным, изменять границу клиппирования попытаться найти ту грань, когда клиппирование заметно. Функцию клиппирования надо использовать из аудиоредактора, поскольку она работает аккуратнее, с минимальным расширением спектра и с сохранением спектральных составляющих. Ограничение, как нарисовано в статье, я сейчас не встречал, при превышении уровня аккуратно давится уровень сигнала, от чего заметность этого дела сильно падает. Я сам сделал такой опыт, но результата пока приводить не стану, что бы не повлиять на других.
    Что еще хорошего можно в этом повышении найти. Ну, например то, что растет разрешение в тихих участках записи. Я не пытаюсь оправдать запредельные уровни в некоторых записях, но так же стоит адекватно относится к самому повышению уровня и краткому лимитированию.
    Последний раз редактировалось Костя Мусатов; 06.05.2006 в 00:00.

  2. #41
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,982

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Теоретический предел 96...98 дБ относится к ОТНОШЕНИЮ СИГНАЛ/ШУМ, а не к искажениям. Сколько угодно примеров спектров 16-битных сигналов с THD или IMD намного ниже пресловутых 96 дБ.
    Спектр я тебе какой угодно нарисую
    Вот жаль только для музыки - формата 16/44 совершенно недостаточно, хотя в 99.9% даже его возможности остаются нереализованы.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  3. #42
    Викторович
    Гость

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    А вот посмотрите на картинку.
    А что удивительного в этой картинке? У меня практически все компашки такого плана и звучат просто прекрасно,особенно оркестры или исполнения под оркестр и как правило это записи до примерно 1973-75г.

  4. #43
    Завсегдатай Аватар для TheLivingOne
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    Новосибирск, Академгородок
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,429

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Если честно, то я не понимаю, как при шуме N Дб искажения могут быть ниже N Дб. М.б. какой-то отдельный критерий (типа THD) и ниже, но "порча сигнала" в целом >= N.
    Самодельщик АС без микрофона подобен обезьяне с гранатой.
    Input! Input! (C) №5

  5. #44
    Новичок Аватар для VFTGraphics
    Регистрация
    19.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    81

    Грустно Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от Викторович Посмотреть сообщение
    А что удивительного в этой картинке? У меня практически все компашки такого плана и звучат просто прекрасно,особенно оркестры или исполнения под оркестр и как правило это записи до примерно 1973-75г.
    А где записывались?

    Да, старые диски намного лучше по звуку, чем записанные или переизданые после 2000 года Потестил некоторые записи из своей фонотеки и еще раз убедился, что все новые - по большей части дрянь!
    sonymusic, BMG, Virgin хороших не слышал - все зажатые намертво. А вот от EMI, TELARC но не все.

    Остается либо sacd (его меньше жмут), либо искать старое (примерно до середины 90-ых)

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Rory Gallagher - Irish Tour_1974 (переиздание SonyBMG - 2005)Track1 (GenStat).jpg 
Просмотров:	517 
Размер:	104.6 Кб 
ID:	20279

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Rory Gallagher - Irish Tour_1974 (переиздание SonyBMG - 2005)Track1 (Histogram).jpg 
Просмотров:	498 
Размер:	81.0 Кб 
ID:	20280

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	(серия сборников Music Planet) - Sax planet (M_A group - 1998)Track10 (Histogram).jpg 
Просмотров:	502 
Размер:	133.9 Кб 
ID:	20281

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Adelphi saxophone quartet (EMI Rec - 2002)Track19.jpg 
Просмотров:	503 
Размер:	114.7 Кб 
ID:	20282

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Adelphi saxophone quartet (EMI Rec - 2002)Track19 (GenStat).jpg 
Просмотров:	506 
Размер:	75.3 Кб 
ID:	20283

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Диск SV-081 Одиссея Богусевича (Stereo_Video)Track4 (Histogram).jpg 
Просмотров:	487 
Размер:	53.1 Кб 
ID:	20284
    С уважением, Антон.

  6. #45
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от TheLivingOne Посмотреть сообщение
    Если честно, то я не понимаю, как при шуме N Дб искажения могут быть ниже N Дб. М.б. какой-то отдельный критерий (типа THD) и ниже, но "порча сигнала" в целом >= N.
    Формально да, погрешность воспроизведения сигнала при N бит неизбежно не меньше -6.02N+1.76 дБ. Но характер этой погрешности может быть разным.
    Искажения - продукт нелинейности, они кореллированы с сигналом и потому более противны, чем шум. А когда в исходном сигнале (ДО АЦП!) шум больше нескольких МЗР, он "замывает" ступеньки, "сглаживая" их и убирая искажения на малых уровнях. Да, отношение сигнал/шум становится немного меньше - но это не неприятно,т.к. шум -85...90 все равно при реальных уровнях прослушивания не слышен.
    Последний раз редактировалось sia_2; 25.03.2007 в 01:21.

  7. #46
    Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Искажения - продукт нелинейности, они кореллированы с сигналом и потому более противны, чем шум. А когда в исходном сигнале шум больше нескольких МЗР, он "замывает" ступеньки, "сглаживая" их и убирая искажения на малых уровнях. Да, отношение сигнал/шум становится немного меньше - но это не неприятно,т.к. шум -85...90 все равно при реальных уровнях прослушивания не слышен.
    А ухо способно вытащить (вычислить) эти искажения из шума и все равно услышать их?
    Подобно как радиолокаторы выщемляют отраженный сигнал от самолета, который ниже уровнем, чем окружающие помехи.

  8. #47
    Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,684

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    А ухо способно вытащить (вычислить) эти искажения из шума и все равно услышать их? Подобно как радиолокаторы выщемляют отраженный сигнал от самолета, который ниже уровнем, чем окружающие помехи.
    У человека ассоциативные слуховые ощущения, в начале прослушивания, искажения будут отчётливо слышимы, так как это неизвестные звуки, по истечении некоторого времени, мозг будет пытаться убрать неинформативные колебания. Даже слушая патефон, можно поймать себя на мысли, что в некоторые моменты не слышно помех.
    Мозг вытаскивает то, что нам надо, часть информации замещается внутренними образами.
    mierelectronics.ulcraft.com

  9. #48
    Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Мозг вытаскивает то, что нам надо, часть информации замещается внутренними образами.
    Во во. Вот он и вытащит связанные с основным звуком искажения, из под шума, который с музыкой не связан. По этом у я и задал свой вопрос.

  10. #49
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    А ухо способно вытащить (вычислить) эти искажения из шума и все равно услышать их?
    Подобно как радиолокаторы выщемляют отраженный сигнал от самолета, который ниже уровнем, чем окружающие помехи.
    При "замытии" ступенек шумом исчезают сами искажения. Т.е. нечего становится вытаскивать
    Именно поэтому цифровые приемники в радиолокаторах часто делали с чисто однобитным квантованием (не сигма-дельта, просто компаратор) при отношеннии сигнал/шум меньше единицы - потерь информации нет, а обработка (согласованная фильтрация) здорово упрощается - не надо множить многобитные слова, знай инкрементируй/декрементируй массив счетчиков. Кореллятор с базой более миллиона (усиление обработки порядка 60 дБ) занимает одну плату 160х230 на совковой элементной базе 1989 года.

  11. #50
    Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,684

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    При "замытии" ступенек шумом исчезают сами искажения. Т.е. нечего становится вытаскивать
    Именно поэтому цифровые приемники в радиолокаторах часто делали с чисто однобитным квантованием (не сигма-дельта, просто компаратор) при отношеннии сигнал/шум меньше единицы - потерь информации нет, а обработка (согласованная фильтрация) здорово упрощается - не надо множить многобитные слова, знай инкрементируй/декрементируй массив счетчиков. Кореллятор с базой более миллиона (усиление обработки порядка 60 дБ) занимает одну плату 160х230 на совковой элементной базе 1989 года.
    Для речи всё так и есть, но для гармонического сигнала, заметность негармонических искажений, шумом маскируется слабо. Шум добавляют при малобитном кодировании, например 8 бит, при этом дискретность звука частично пропадает. При 16 бит, эффект подавления дискретности ещё ощутим, но внесенее шума целесообразно делать до записи.
    mierelectronics.ulcraft.com

  12. #51
    Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    sia_2,
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    При "замытии" ступенек шумом исчезают сами искажения. Т.е. нечего становится вытаскивать
    Допустим, что так и есть.
    Тогда вопрос, как грамотно подмешать шум и какой он должен быть?

  13. #52
    Старый знакомый Аватар для Payal-Nik
    Регистрация
    07.09.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    68
    Сообщений
    501

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Слегка не в тему, но насчет подмешивания шума: сын как-то провел эксперимент. Взял файл МП3 и подмешал туда шум (правда взял не розовый, а белый). На слух - очень неплохо и спектрограмма похожа на настоящую

  14. #53
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    sia_2,

    Допустим, что так и есть.
    Тогда вопрос, как грамотно подмешать шум и какой он должен быть?

    Шум нужно подмешивать ДО оцифровки, а не после. При идеальных ступеньках АЦП - достаточно шума с равномерным распределением в диапазоне (+0,5...-0,5 МЗР), для реального АЦП - желательно больше, чтобы усреднить разные ступеньки. Естественный шум имеет гауссово распределение, поэтому чем больше его СКЗ, тем "площе" вершинка в пределах (+0,5...-0,5 МЗР), и меньше искажения. Гауссов шум с СКЗ 2..3 МЗР снижает искажения квантования примерно на 30 дБ, ценой роста шума на 14...17 дБ. т.е. в случае 16 бит SNR станет около 80 дБ, зато искажения квантования - ниже -120 дБ.

    Самое главное, что искусственно добавлять шум зачастую не надо - при правильном выборе уровня сигнала при первичной записи его роль играет естественный шум помещения, микрофонов и т.п. При учете всех этих факторов реально получались отличные записи даже на 14-битных АЦП.
    Последний раз редактировалось sia_2; 25.03.2007 в 01:22.

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,684

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    зато искажения квантования - ниже -120 дБ.
    Искажённого сигнала просто не будет, подавление искажений квантования или искажений другой природы, неизбежго влечёт потерю информации, хоть и не в прямом отношении. С помощью этого способа искажённый сигнал вычитается из общего потока. Нет информации, нет отношения 120 дБ. Подавление искажений может иметь большое значение, но отношение полезного сигнала к искажённому, при внесении шума, также уменьшается. При 16 бит 44кГц, оно ниже 96дБ.
    mierelectronics.ulcraft.com

  16. #55
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Искажённого сигнала просто не будет, подавление искажений квантования или искажений другой природы, неизбежго влечёт потерю информации, хоть и не в прямом отношении. С помощью этого способа искажённый сигнал вычитается из общего потока. Нет информации, нет отношения 120 дБ. Подавление искажений может иметь большое значение, но отношение полезного сигнала к искажённому, при внесении шума, также уменьшается. При 16 бит 44кГц, оно ниже 96дБ.
    Уважаемый, вы, вероятно, невнимательно или не полностью прочли то, что написано выше, особенно последний абзац.
    Дело в том, что ИСХОДНОЕ отношение сигнал-шум далеко не всегда дотягивает хотя бы до 85дБ, поэтому примеров хороших записей, сделанных даже на 14-битных АЦП достаточно много, ряд из них был выпущен на первых CD и в качестве тест-фрагментов на многих демо-дисках, даже самых распространенных навроде Stereofile Test-CD. (Шум студии редко бывает меньше 20...25 дБА, пиковый уровень при записи малых составов на расстоянии не превышает 100-110 дБ). Поэтому при правильном выборе уровня исходный шум достаточен для подавления искажений квантования. Проблемы возникали только тогда, когда регулировку уровней делали "по старинке", "от шума", занижая уровень сигнала, боясь перегрузки.

  17. #56
    Викторович
    Гость

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    VFTGraphics,
    Например Коламбийский Иглесиасис

    Left Right
    Min Sample Value: -28394 -29274
    Max Sample Value: 27741 26013
    Peak Amplitude: -1.16 dB -.92 dB
    Possibly Clipped: 0 0
    DC Offset: -.85 -.655
    Minimum RMS Power: -50.43 dB -51.12 dB
    Maximum RMS Power: -12.68 dB -13.29 dB
    Average RMS Power: -18.84 dB -18.93 dB
    Total RMS Power: -18.44 dB -18.53 dB
    А вот современное издание тойже Коламбия Анди Вильямса
    Left Right
    Min Sample Value: -25533 -26570
    Max Sample Value: 26284 26502
    Peak Amplitude: -1.92 dB -1.82 dB
    Possibly Clipped: 0 0
    DC Offset: 0 0
    Minimum RMS Power: -113.95 dB -100.97 dB
    Maximum RMS Power: -6.08 dB -7.07 dB
    Average RMS Power: -12.88 dB -12.2 dB
    Total RMS Power: -12.35 dB -11.76 dB
    А вот например запись Г.Гараняна 73г.
    Left Right
    Min Sample Value: -28829 -28450
    Max Sample Value: 31986 31591
    Peak Amplitude: -.21 dB -.32 dB
    Possibly Clipped: 0 0
    DC Offset: -.002 -.002
    Minimum RMS Power: -89.98 dB -89.98 dB
    Maximum RMS Power: -8.63 dB -8.72 dB
    Average RMS Power: -17.06 dB -18.25 dB
    Total RMS Power: -16.1 dB -17.34 dB
    А вот вещичка с МСАшного диска(Here Comes Summer 31A (E, 1, 28 Aug 59) - SUMMER Jerry Keller)
    Left Right
    Min Sample Value: -14371 -24124
    Max Sample Value: 17658 25267
    Peak Amplitude: -5.37 dB -2.26 dB
    Possibly Clipped: 0 0
    DC Offset: .002 -.007
    Minimum RMS Power: -90.36 dB -84.72 dB
    Maximum RMS Power: -14.89 dB -11.78 dB
    Average RMS Power: -24.82 dB -20.23 dB
    Total RMS Power: -23.95 dB -19.69 dB
    На МСА "...супер стар" отлично издан.
    А вот наша "Мелодия" уже сегодня издает(сборник 1969г."От Паланги до Гурзуфа")
    Left Right
    Min Sample Value: -27946 -31135
    Max Sample Value: 30325 31885
    Peak Amplitude: -.67 dB -.24 dB
    Possibly Clipped: 0 0
    DC Offset: 0 0
    Minimum RMS Power: -96.89 dB -96.86 dB
    Maximum RMS Power: -9.14 dB -8.44 dB
    Average RMS Power: -22.25 dB -21.59 dB
    Total RMS Power: -21.06 dB -20.41 dB
    Или вот с диска той же Мелодии "Музыка для отдыха" 1967г.
    Left Right
    Min Sample Value: -21687 -24901
    Max Sample Value: 22381 24024
    Peak Amplitude: -3.31 dB -2.38 dB
    Possibly Clipped: 0 0
    DC Offset: 0 0
    Minimum RMS Power: -105.33 dB -104.61 dB
    Maximum RMS Power: -11.32 dB -7.31 dB
    Average RMS Power: -22.78 dB -20.62 dB
    Total RMS Power: -21.35 dB -19.65 dB
    И таких примеров валом.
    И диски такие буржуи выпускали ,я бы сказал,не до 2000г.,а где то максимум до 98г.
    Что до BMG - так это одна из самых отвратительных контор.

  18. #57
    Новичок Аватар для VFTGraphics
    Регистрация
    19.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от Викторович Посмотреть сообщение
    И диски такие буржуи выпускали ,я бы сказал,не до 2000г.,а где то максимум до 98г.
    Что до BMG - так это одна из самых отвратительных контор.
    У мелодии диски классные у меня тоже есть несколько. А еще российский лэйбл Landy Star тоже хорощие сиди производит. Есть у меня пара дисков
    из серии Music Planet 98-ого года сборник саксофонных мелодий и сборник блюза. Так вот звучат впечатляюще

    А BMG половину дисков по блюзу испаганила до уровня мп3 Сам напоролся с диском Rory Gallagher - Irish tour (см. на первых 2 -ух картинках в ) У друга еще другие валяются тоже переиздание бэмжи... Пурлег стал этим барахлом торговать во всю - что ни диск все переиздание, ремастеринг... Впрочем, я там давно уже не беру ничего.
    Я пока в поисках нормального магазина.

    И зачем это надо я так до конца и не понял. Ведь, даже на ширпотребных
    муз.центрах копрессия и жестокий лимит проявляется - пердежу больше стало.
    С уважением, Антон.

  19. #58
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от VFTGraphics Посмотреть сообщение
    У мелодии диски классные у меня тоже есть несколько. А еще российский лэйбл Landy Star тоже хорощие сиди производит. Есть у меня пара дисков
    из серии Music Planet 98-ого года сборник саксофонных мелодий и сборник блюза. Так вот звучат впечатляюще

    А BMG половину дисков по блюзу испаганила до уровня мп3 Сам напоролся с диском Rory Gallagher - Irish tour (см. на первых 2 -ух картинках в ) У друга еще другие валяются тоже переиздание бэмжи... Пурлег стал этим барахлом торговать во всю - что ни диск все переиздание, ремастеринг... Впрочем, я там давно уже не беру ничего.
    Я пока в поисках нормального магазина.

    И зачем это надо я так до конца и не понял. Ведь, даже на ширпотребных
    муз.центрах копрессия и жестокий лимит проявляется - пердежу больше стало.
    см. мой пост №7 на первой странице этой ветки
    Последний раз редактировалось sia_2; 24.03.2007 в 18:55.

  20. #59
    Новичок Аватар для VFTGraphics
    Регистрация
    19.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    см. мой пост №8 на первой странице этой ветки
    Всю ветку читал. Это пост 7. Согласен с тобой, так оно и есь
    С уважением, Антон.

  21. #60
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Повышение уровня записи СД

    Цитата Сообщение от VFTGraphics Посмотреть сообщение
    Всю ветку читал. Это пост 7. Согласен с тобой, так оно и есь
    С*est la vie...

Страница 3 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •