Страница 3 из 3 Первая 123
Показано с 41 по 58 из 58

Тема: Про межсемпловый клиппинг

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Про межсемпловый клиппинг

    Тут недавно упоминал про "междусемпловый клиппинг".

    Скрытый текст

    В общем, речь о цифровом клиппе. Традиционно считалось, что при сведении фонограммы об уровене сигнала уже позаботились, и вопрос закрыт.
    Но, к сожалению, в нынешнем столетии (вследствие "громкостной войны") ситуация несколько изменилась, и такой подход несколько устарел. Нынче, вероятно, вполне оправданно принимать во внимание возможность цифрового клиппа в фонограмме, вероятность которой никого не волновала во времена классических связок из двух чипов (ЦФ + ЦАП).

    Чтоб пояснить о чем идет речь, можно привести классичекий "некорректный" случай. Посмотрим на "цифровой меандр".
    Как-бы понятно, что сигнал "чистого прямоугольника" имеет бесконечный спектр, и, как следствие, не очень-то подходит для воспроизведения ЦАПом с оверсемплингом.
    Чтобы привести задачу к корректному виду, сигнал обрезают посредством ФНЧ, что порождает привычные уже переколебания на "полках". Выглядит неэстетично, но, по сути, ничего страшного не поисходит.
    Однако, в случае если изначальный меандр имеет амплитуду полной шкалы (0 dBFS), возникает забавная ситуация, когда амплитуда "переколебаний" должна быть еще выше, что, естественным образом, невозможно. Имеем клип в чистом виде.
    Стандартное "утешение" - обозвать вопрошающего дураком, дескать сигнал "неправильный", потому и результат "левый" - кажется несколько натянутым. Такие уговоры никак не поднимают доверия к звукорежиссерам, которые конечено-же должны были-бы позаботится о "хорошести" фонограммы. Ну да..

    Однако ситуация не ограничивается артефактами от отфильтровывания ультразвуковых компонент сигнала. Еще более неприглядно выглядит неидеальность подхода с точки зрения так называемого "межсемплового клиппинга" (это один из краеугольных камней в основании поклонения NOS - non oversampling DAC ).
    При интерполяции совершенно нельзя исключить ситуацию (и тому есть масса примеров), когда новые отсчеты могут оказаться выше изначальных, вылететь за 0 dBFS. В обычной ситуации "внешнего" ЦФ остается только уговаривать себя, что "ухо не слышит кратковременый клипп" или "я не слушаю современые записи" и т.д. и т.п.
    Впрочем, есть ЦФ (вроде PMD100), которые несколько уменьшают громкость сигнала, за счет чего пики проходят без искажений. Но тут возникает другой вопрос: снижение эффективной разрядности преобразования.
    [свернуть]

    В принципе, там вопрос понятен, но если кому интересно, пара примеров.

    Во первых: Посмотреть, где (и как) начинает клиппить конкретный ЦАП можно, воспользовавшись тестовым файлом "22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min.flac" у которого на фоне тоновой посылки просматривается "интерсемпловый пик" уровнем +8.42 дБ:
    22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min.flac
    Это кусочки частоты 22050 Гц, частотой следования 200 Гц.
    Выглядит одиночная посылка так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8dB_over_FS.jpg 
Просмотров:	841 
Размер:	46.9 Кб 
ID:	206850
    Точки - уровни семплов, понятно, что амплитуды выше 0 dB FS появляются только после оверсемплинга и/или в восстанавливающем фильтре.

    Очевидно, что запредельный уровень в +8.3 dB FS ни один ЦАП с ЦФ не отработает, но, понижая в цифре уровень входного сигнала, вполне можно отловить момент реального клиппа конкретного ЦАП.

    Еще один файл содержит на фоне таких-же посылок дополнительные кусочки синуса с амплитудой соотвествующей 0 dB FS. На осциллограмме синус и посылка накладываются друг на друга и наглядно видно, как реальный ЦАП выскакивает за амплитуду, соответствующую полной шкале преобразования ( 0 дБ)
    22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_SineRef.flac

    Вот картинка, как это может выглядеть на выходе ЦАП:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	0-7dBFS.jpg 
Просмотров:	1258 
Размер:	130.5 Кб 
ID:	206849
    Видно, что только при снижении уровня более чем на 6 дБ пик начинает воспроизводиться полностью.

    Грамотный мастеринг подразумевает, что ничего подобного быть в фонограмме не должно. Чаще всего ничего существенного и нет. Небольшие перегрузы (менее 1 дБ, обычно 0.2-0.3 дБ) обычно связаны с банальным клиппом, когда переколебания имеют ту-же причину, что и переколебания полок меандра. По факту, получается, что фонограмма и так вогнана в клипп, какое уж тут качество.

    Но иногда бывает и так, что трек выверенный "ниже 0 дБ" на 44.1 кГц
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Madonna_AmericanLife_Mother_And_Father_original.jpg 
Просмотров:	946 
Размер:	191.0 Кб 
ID:	206851 после оверсемплинга превращаеся в такое вот Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Madonna_AmericanLife_Mother_And_Father_upsample.jpg 
Просмотров:	1157 
Размер:	199.7 Кб 
ID:	206852
    Это последние секунды 9-го трека (Mother And Father) из American Life Мадонны, там вся композиция такая, один из моих тестовых треков (идеальное качество, но требования предъявляет весьма высокие).


    Ну и можно заметить, что клипп (как и ограничение у "старых добрых ЦФ") - это не только амплитудные искажения, но и "расширение спектра", со всеми вытекающими..

    Конечно, "нет человека нет проблемы", и если ЦАП принципиально ограничен уровнем 0 dBFS, вся эта возня не имеет смысла. Да и как-то уже сложилось считать "классической" и нормальной ситуацию, когда после ЦФ получается что-то вроде упомянутый Алексом картинки банального ограничения сигнала
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sq_44_1k.png 
Просмотров:	691 
Размер:	6.9 Кб 
ID:	206854


    ***
    Дополнение.
    Приведенный "тестовый" сигнал очень наглядно иллюстрирует механизм появления интерсемпловых пиков, но является весьма экстремальным случаем (частота заполнения посылок fs/2).
    Реакция того или иного ЦФ на подобный сигнал может быть весьма специфической и не всегда отражает собственно "перегрузочную способность" связки ЦФ+ЦАП.
    С целью определить потенциальные возможности ЦАП, целесообразно воспользоваться более "традиционным" синусом частоты fs/4 с амплитудным значением +3dB FS.
    Файл 11025Hz_200Hz_3dB_SinRef.flac содержит референсные посылки синуса с амплитудами 0dB FS и +3dB FS. Контролируемо снижая громкость, нетрудно определить границу клиппа по исчезновению артефактов.
    Здесь, например, снижение уровня на 0.5dB приводит картинку к правильному виду: чистый синус +3dB FS поверх синуса амплтудой FS.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	11025Hz_200Hz_3dB_SinRef.png 
Просмотров:	819 
Размер:	427.7 Кб 
ID:	207188
    Прикидка дает перегрузочную способность:
    +3dB (пиковый уровень сигнала) - 0.5dB = +2.5dB.

    Вплоть до этого уровня интерсемпловые пики будут передаваться без искажений.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 10.04.2014 в 13:26.

  2. #41
    Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    54
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Увы, не вижу. Фильтровал в sound forge графическим эквалайзером. Фазы подгонять не стал)
    Моя ошибка. Надо брать не одинаковые по амплитуде синусоиды, а в соотношении 1:10. Вот:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sin.jpg 
Просмотров:	239 
Размер:	17.4 Кб 
ID:	207178
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Далее, т.к. в цифровом сигнале частот выше Fs/2 нет, то Ваш пример некорректен даже в теории - нечего там фильтровать,
    Вы о чем вообще? в любом цифровом сигнале нет выше fs/2.
    Это пример на Ваше "Если исходный аналоговый сигнал не превышал 0дБ, то никакая фильтрация цифрового не даст больше 0дБ"
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Так продолжайте же - какой? С уровнем 0дБ или -7дБ??
    Относительно чего?

  3. #42
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    похоже єтот ЦФ, коекак справляется
    Да, в этом отношении так точно. И запас сверху, и переполнение корректно отрабатывается клиппом.
    Хотя вроде как 2 дБ "перегрузочной способности" набирается, т.е. в жизни до переполнения доходить не должно особо..

    Это фильтр в "slow roll-off"?
    ---------- Сообщение добавлено 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было 21:34 ----------

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    Madonna понравилась.
    Смайлик разделяю, но слушаю местами, очень уж хороший пример. И качество отличное, и артефактам раздолье.

  4. #43

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Да, в этом отношении так точно. И запас сверху, и переполнение корректно отрабатывается клиппом.
    Хотя вроде как 2 дБ "перегрузочной способности" набирается, т.е. в жизни до переполнения доходить не должно особо..

    Это фильтр в "slow roll-off"?
    -.
    Sharp roll-off filter (default)

    цап да, от AKM

    но не 4399

  5. #44
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Вы о чем вообще? в любом цифровом сигнале нет выше fs/2.
    Поэтому фильтрация ничего не убавит. Вы отнимали 3ю гармонику. А так убавлять будет нечего. Я до Вас достачался?)
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Относительно чего?
    Попробую поэтапно. 1) Есть аналоговая пачка с резким пиком. 2) Есть АЦП, на который Вы предлагаете её подавать. 3) Пусть его полная шкала - это 1В. 4) Тогда подаём исходный сигнал с уровнем, чтоб а) резкий пик был 1В или б) уровень остальных вершин синуса был 1В.Вопрос - что Вы имели в виду, а) или б).

  6. #45
    Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    54
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Поэтому фильтрация ничего не убавит. Вы отнимали 3ю гармонику. А так убавлять будет нечего.
    Давайте по порядку:
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Если исходный аналоговый сигнал не превышал 0дБ, то никакая фильтрация цифрового не даст больше 0дБ (плюс погрешности фильтра, у цифровых вроде не более дБ), не так ли?
    Не так. Пример я привел.
    С этим разобрались, что это не соответствует действительности?
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Я до Вас достачался?)Попробую поэтапно. 1) Есть аналоговая пачка с резким пиком. 2) Есть АЦП, на который Вы предлагаете её подавать.

    Offтопик:
    Извините, но это не мой пиджак
    Это Вы предлагаете подавать зачем-то на АЦП и вводите совершенно не понятно зачем критерии дополнительной классификации сигналов. Начало вот здесь:
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Простите, в теории такого сигнала АЦП никогда не выдаст.
    Что, строго говоря в теории запросто может получиться - берем идеальный (как обычно ) ADC, подаем на него сигнал с перегрузом, но так как он идеальный, к моментам семплирования он замечательно выходит из этого самого перегруза и семплирует отсчеты, при этом не вызывая переполнения полной цифровой шкалы конвертера. Соответственно, DAC, полученную цифровую последовательность прекрасно восстановит к первоначальному виду.
    Не существует "не валидных" цифровых сигналов.
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Вопрос - что Вы имели в виду, а) или б).
    Я имел ввиду, что для любой цифровой последовательности существует соответствующий ей аналоговый сигнал.
    Еще раз: Понятия не валидная цифровая последовательность не существует. Если какая-то реализация системы не в состоянии ее корректно воспроизвести - это проблемы системы и ничего более.

  7. #46
    Завсегдатай Аватар для antiluser
    Регистрация
    15.06.2008
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,069

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Вот как выглядит сигнал из файла в первом посте 22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min.flac на выходе цапика DF1704 (8х sharp mode) + AD1865...
    Посмотрел у себя с SM5803 - выглядит похоже. Только в середине пачки менее замысловатое поведение кривой.
    С уважением, Игорь.

  8. #47
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,589

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Вообще чистая математика это конечно интересно, но проблему надо рассматривать с другого конца: если большинство ЦФ, в т.ч. и те что стоят в студийной аппаратуре, на которой производится контроль записей, делают этот треклятый клип, то значит записи делаются так, чтобы это себя не проявляло в виде ущерба для художественного содержания записей, следовательно пофигу это все, игры разума, стимулированные тем, что эти страшилки удобно показывать на компе, не вставая с кресла. Вот аналоговая часть - это да, так нагадить может, что никакому цф и не снилось, а простых способов увидеть это на картинке, к сожалению, нету. Поэтому ищем ключи под фонарем, там где светло, а не там где они потеряны
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  9. #48

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    значит записи делаются так, чтобы это себя не проявляло в виде ущерба для художественного содержания записей, следовательно пофигу это все, игры разума, стимулированные тем, что эти страшилки удобно показывать на компе, не вставая с кресла.
    в первом посте пример записи...

  10. #49
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,589

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    в первом посте пример записи...
    Ну и не слышно там ничего страшного.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  11. #50
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Вообще чистая математика это конечно интересно, но проблему надо рассматривать с другого конца: если большинство ЦФ, в т.ч. и те что стоят в студийной аппаратуре, на которой производится контроль записей, делают этот треклятый клип, то значит записи делаются так, чтобы это себя не проявляло в виде ущерба для художественного содержания записей, следовательно пофигу это все, игры разума, стимулированные тем, что эти страшилки удобно показывать на компе, не вставая с кресла.
    Уговаривайте себя, успокаивайте, аутотренинг - он полезен , а мы будем мадонну (тьфу, это образно) слушать.

    Если серьезнее, то экстремальный сигнал в топике - это больше показать, каков бывает экстремальный случай. Но в первом посте есть теперь и чистый синус 11 кГц амплитудой +3dBFS, и для такого сигнала степеней свободы у реальных ЦФ куда меньше. Артефакты на таком сигнале есть (практически у всех устройств), вопрос только в том какие и сколько.

    Кстати, не исключено, что тот-же Ваш 1704 допускает коструктивный подход. Без понятия, как это устроено, но у этого чипа есть встроенная регулировка громкости и выход в большей разрядности чем 16 бит. Может есть смысл опробовать вогнать ЦФ в режим ослабления на пару дБ и посмотреть/послушать с разных сторон? Кто знает, может есть и альтернатива аутотренингу.

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Ну и не слышно там ничего страшного.
    А что там должно быть, по-Вашему? Конечно-же "совсем не страшно".
    У меня уже 25 лет где-то работает УНЧ из Радио ~1970го года (тот, на котором потом конструктор "УНЧ20Ватт" организовали, ссылку найду. Должен признаться - отличный звук, получше многого. И что, считать, что "страшного ничего там нет" и забить на все, что появилось в течение следующих сорока с лишним лет?
    Последний раз редактировалось ViktKors; 10.04.2014 в 12:17.

  12. #51

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Артефакты на таком сигнале есть (всегда практически у всех устройств), вопрос только в том какой и сколько.
    залил єтот альбом мадонньі в люмию, по дороге послушать. Не очень...
    спробую еще с той люмии вечером скопом посмотреть на "екстремальньій" сигнал, заодно и Ксперию рей так протестю, последняя очень неплохо справлялась как аудиоплейер.

  13. #52
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    залил єтот альбом мадонньі в люмию, по дороге послушать. Не очень...
    спробую еще с той люмии вечером скопом посмотреть на "екстремальньій" сигнал, заодно и Ксперию рей так протестю, последняя очень неплохо справлялась как аудиоплейер.
    За 10 лет я почти не встречал качественного воспроизведения сабжа на компе.
    Но. Все течет, все меняется.
    Вчера пробовал подоткнуть ЦАП по USB1.1 прямо к компу с софтом (на W7) и так и не увидел клиппа, комп автоматически масштабировал сигнал. Наскоро избавится от этого не удалось, но рассматриваю это скорее как плюс.

  14. #53
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,589

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Уговаривайте себя, успокаивайте, аутотренинг - он полезен , а мы будем мадонну (тьфу, это образно) слушать.
    Да я вообще современную музыку постоянно слушаю, в отличие от всяких ортодоксальных диафиловъ, испытывающих культурный шок от леди гаги, так что не беспокойтесь на этот счет, знаю что и как играет

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Кстати, тот-же Ваш 1704 не осключено, что вполне допускает коструктивный подход. Без понятия, как это устроено, но у этого чипа есть встроенная регулировка громкости и выход в большей разрядности чем 16 бит. Может есть смысл опробовать вогнать ЦФ в режим ослабления на пару дБ и посмотреть/послушать с разных сторон? Кто знает, может есть и альтернатива аутотренингу.
    Мне обычно лень вставать с дивана рг на усилителе крутить, поэтому рулю из фубара, ослаблено на 5-10дб.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  15. #54

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вчера пробовал подоткнуть ЦАП по USB1.1 прямо к компу с софтом (на W7) и так и не увидел клиппа, комп автоматически масштабировал сигнал. Наскоро избавится от этого не удалось, но рассматриваю это скорее как плюс.
    а как вьіглядело масштабирование?
    а то я что-то уж сомневаться начал, только что попробовал подать на другой цап те сигнальі, и снова никаких "заворотов" пиков перегрузки не увидел. Может у меня тоже комп все "подправил"

  16. #55
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    а как вьіглядело масштабирование?
    а то я что-то уж сомневаться начал, только что попробовал подать на другой цап те сигнальі, и снова никаких "заворотов" пиков перегрузки не увидел. Может у меня тоже комп все "подправил"
    да как.. пиковый файл показывал все детали полностью, только амплитуда самого пика совпала той, которую давал чистый синус размаха FS.
    Когда подал синус +3дБ, осц показал ровно ту-же амплитуду, что и для синуса 0 дБ .
    Я потом нагенерил несколько файлов, каждый из которых содержал два вида посылок: 1) с пиками от +3дБ до +7 дБ на фоне 2) синуса 0 дБ той-же частоты. Все файлы дали на осце одну и ту-же амплитуду пиков при разной амплитуде референсного синуса 0 дБ.

    То есть определяется все по пониженной амплитуде сигналов фонограммы с уровнем 0 dBFS в присутствии перегрузочных пиков высотой соответствующей не перегрузочному значению, а 0 dB.


    "Завороты" - это-же не норма. Это в 1955 так сделали, вероятно здраво рассудив, что с запасом +2.5 дБ до них никогда дело не дойдет.
    Кстати, чтоб уменьшить влияния поведения ЦФ на ультразвуке, лучше наверное применить сигнал из "Дополнения" в топике, там +3дБ на фоне 0дБ синуса 11025Гц.

  17. #56

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Ясненько, ну значит старичок ysf210 тоже корректно пики отрабатьівает, в связке с pcm58, сигнал ямаха за ноль не вьібрасьівала, но поджимала по амлитуде и сглаживала пики без заворотов.
    Бьіло очень похоже на работу ЦАП от АК но сигнал за 0дб не вьіскакивал, а немного уменьшался его размах.
    Последний раз редактировалось Wired; 11.04.2014 в 08:10.

  18. #57
    Частый гость Аватар для dzrZ
    Регистрация
    14.11.2008
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Даже в самой примитивной методичке по мастерингу, на этом явлении акцентировано внимание:

    "ntersample Detection
    В цифровом мире аудио представлено и обрабатывается как отдельные дискретные семплы или уровни. При воспроизведении в реальном мире, они будут преобразованы в непрерывные сигналы. В некоторых ситуациях, природа звукового сигнала этого "реального мира" может привести к отсечению «между семплами», даже тогда, когда лимитер ограничивает цифровые семплы. Когда вы работаете с алгоритмом IRC, активация опции «Intersample Detection» позволяет Ozone грамотно прогнозировать поведение аналогового сигнала, воспроизводимого для слушателя, и предотвращать любой межсемпловый клиппинг, возникающий вслед за преобразованием цифрового сигнала в аналоговый.
    "

    Так что при грамотном мастеринге, такой фигни на дисках встречаться вообще не должно.

  19. #58
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,117

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Кто-нибудь этими файликами мучил ASRC? Допустим SRC4192 или AD1896.
    Для связи: Skype и почта на моём сайте в профиле.
    С уважением,
    Михаил.

Страница 3 из 3 Первая 123

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •