Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя
Показано с 21 по 40 из 58

Тема: Про межсемпловый клиппинг

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Про межсемпловый клиппинг

    Тут недавно упоминал про "междусемпловый клиппинг".

    Скрытый текст

    В общем, речь о цифровом клиппе. Традиционно считалось, что при сведении фонограммы об уровене сигнала уже позаботились, и вопрос закрыт.
    Но, к сожалению, в нынешнем столетии (вследствие "громкостной войны") ситуация несколько изменилась, и такой подход несколько устарел. Нынче, вероятно, вполне оправданно принимать во внимание возможность цифрового клиппа в фонограмме, вероятность которой никого не волновала во времена классических связок из двух чипов (ЦФ + ЦАП).

    Чтоб пояснить о чем идет речь, можно привести классичекий "некорректный" случай. Посмотрим на "цифровой меандр".
    Как-бы понятно, что сигнал "чистого прямоугольника" имеет бесконечный спектр, и, как следствие, не очень-то подходит для воспроизведения ЦАПом с оверсемплингом.
    Чтобы привести задачу к корректному виду, сигнал обрезают посредством ФНЧ, что порождает привычные уже переколебания на "полках". Выглядит неэстетично, но, по сути, ничего страшного не поисходит.
    Однако, в случае если изначальный меандр имеет амплитуду полной шкалы (0 dBFS), возникает забавная ситуация, когда амплитуда "переколебаний" должна быть еще выше, что, естественным образом, невозможно. Имеем клип в чистом виде.
    Стандартное "утешение" - обозвать вопрошающего дураком, дескать сигнал "неправильный", потому и результат "левый" - кажется несколько натянутым. Такие уговоры никак не поднимают доверия к звукорежиссерам, которые конечено-же должны были-бы позаботится о "хорошести" фонограммы. Ну да..

    Однако ситуация не ограничивается артефактами от отфильтровывания ультразвуковых компонент сигнала. Еще более неприглядно выглядит неидеальность подхода с точки зрения так называемого "межсемплового клиппинга" (это один из краеугольных камней в основании поклонения NOS - non oversampling DAC ).
    При интерполяции совершенно нельзя исключить ситуацию (и тому есть масса примеров), когда новые отсчеты могут оказаться выше изначальных, вылететь за 0 dBFS. В обычной ситуации "внешнего" ЦФ остается только уговаривать себя, что "ухо не слышит кратковременый клипп" или "я не слушаю современые записи" и т.д. и т.п.
    Впрочем, есть ЦФ (вроде PMD100), которые несколько уменьшают громкость сигнала, за счет чего пики проходят без искажений. Но тут возникает другой вопрос: снижение эффективной разрядности преобразования.
    [свернуть]

    В принципе, там вопрос понятен, но если кому интересно, пара примеров.

    Во первых: Посмотреть, где (и как) начинает клиппить конкретный ЦАП можно, воспользовавшись тестовым файлом "22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min.flac" у которого на фоне тоновой посылки просматривается "интерсемпловый пик" уровнем +8.42 дБ:
    22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min.flac
    Это кусочки частоты 22050 Гц, частотой следования 200 Гц.
    Выглядит одиночная посылка так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8dB_over_FS.jpg 
Просмотров:	841 
Размер:	46.9 Кб 
ID:	206850
    Точки - уровни семплов, понятно, что амплитуды выше 0 dB FS появляются только после оверсемплинга и/или в восстанавливающем фильтре.

    Очевидно, что запредельный уровень в +8.3 dB FS ни один ЦАП с ЦФ не отработает, но, понижая в цифре уровень входного сигнала, вполне можно отловить момент реального клиппа конкретного ЦАП.

    Еще один файл содержит на фоне таких-же посылок дополнительные кусочки синуса с амплитудой соотвествующей 0 dB FS. На осциллограмме синус и посылка накладываются друг на друга и наглядно видно, как реальный ЦАП выскакивает за амплитуду, соответствующую полной шкале преобразования ( 0 дБ)
    22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_SineRef.flac

    Вот картинка, как это может выглядеть на выходе ЦАП:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	0-7dBFS.jpg 
Просмотров:	1259 
Размер:	130.5 Кб 
ID:	206849
    Видно, что только при снижении уровня более чем на 6 дБ пик начинает воспроизводиться полностью.

    Грамотный мастеринг подразумевает, что ничего подобного быть в фонограмме не должно. Чаще всего ничего существенного и нет. Небольшие перегрузы (менее 1 дБ, обычно 0.2-0.3 дБ) обычно связаны с банальным клиппом, когда переколебания имеют ту-же причину, что и переколебания полок меандра. По факту, получается, что фонограмма и так вогнана в клипп, какое уж тут качество.

    Но иногда бывает и так, что трек выверенный "ниже 0 дБ" на 44.1 кГц
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Madonna_AmericanLife_Mother_And_Father_original.jpg 
Просмотров:	946 
Размер:	191.0 Кб 
ID:	206851 после оверсемплинга превращаеся в такое вот Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Madonna_AmericanLife_Mother_And_Father_upsample.jpg 
Просмотров:	1157 
Размер:	199.7 Кб 
ID:	206852
    Это последние секунды 9-го трека (Mother And Father) из American Life Мадонны, там вся композиция такая, один из моих тестовых треков (идеальное качество, но требования предъявляет весьма высокие).


    Ну и можно заметить, что клипп (как и ограничение у "старых добрых ЦФ") - это не только амплитудные искажения, но и "расширение спектра", со всеми вытекающими..

    Конечно, "нет человека нет проблемы", и если ЦАП принципиально ограничен уровнем 0 dBFS, вся эта возня не имеет смысла. Да и как-то уже сложилось считать "классической" и нормальной ситуацию, когда после ЦФ получается что-то вроде упомянутый Алексом картинки банального ограничения сигнала
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sq_44_1k.png 
Просмотров:	691 
Размер:	6.9 Кб 
ID:	206854


    ***
    Дополнение.
    Приведенный "тестовый" сигнал очень наглядно иллюстрирует механизм появления интерсемпловых пиков, но является весьма экстремальным случаем (частота заполнения посылок fs/2).
    Реакция того или иного ЦФ на подобный сигнал может быть весьма специфической и не всегда отражает собственно "перегрузочную способность" связки ЦФ+ЦАП.
    С целью определить потенциальные возможности ЦАП, целесообразно воспользоваться более "традиционным" синусом частоты fs/4 с амплитудным значением +3dB FS.
    Файл 11025Hz_200Hz_3dB_SinRef.flac содержит референсные посылки синуса с амплитудами 0dB FS и +3dB FS. Контролируемо снижая громкость, нетрудно определить границу клиппа по исчезновению артефактов.
    Здесь, например, снижение уровня на 0.5dB приводит картинку к правильному виду: чистый синус +3dB FS поверх синуса амплтудой FS.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	11025Hz_200Hz_3dB_SinRef.png 
Просмотров:	819 
Размер:	427.7 Кб 
ID:	207188
    Прикидка дает перегрузочную способность:
    +3dB (пиковый уровень сигнала) - 0.5dB = +2.5dB.

    Вплоть до этого уровня интерсемпловые пики будут передаваться без искажений.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 10.04.2014 в 13:26.

  2. #21
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Что возьмем за эталон интерполятора?
    Откуда выше Нейквиста ?
    И Вы опять хотите уровнять максимальный уровень отсчета и максимальный уровень восстановленного сигнала.
    Мне нечего добавить к тому, что я сказал выше, извините.
    Выше был пример сигнала в 11 кГц. Неужели найдется хоть что-то, что можно назвать "интерполятором", и что сможет каким-то оригинальным образом интерпретировать данные отсчеты? ИМХО, тут хоть карандашом на миллиметровке интерпретировать, сколько-нибудь существенно на результате это не скажется (в отличие от того самого "некорректного" примера с заполнением посылки частотой fs/2).
    Про "выше найквиста" - очевидный бред с моей стороны, думал именно об области при fs/2, но отправил сообщение не читая , теперь что-уж, остается только дезавуировать. Впрочем, "нестрогий" посыл это не отменяет. Реальная музыкальная фонограмма (где это практически всегда так) провоцирует артефакты куда менее интенсивно, причем именно за счет меньшей загруженности верхней части спектра.
    Отсчеты и сигналы я не уравниваю, зачем Вам хочется так думать - без понятия. Не исключено, что это просто Ваш способ не отвечать на вопрос, каким образом "нормально спректированный ЦАП" с апсемплингом может воспроизвести тестовый сигнал. Картинку хотя-бы показали, что-ли, во что превращается у Вас тот самый синус и/или "тестовый пик", и как это пролазит в ЦАП...

    Добавить Вам может и есть чего, но явно не хочется. Невелика потеря, тут пол-форума начинают многозначительно молчать, стоит спросить о деталях. Отрадно знать, что у Вас есть замечательный ЦФ, каких есть 3 на весь мир, даже позавидовать можно. Еще я узнал, что чуть не вся остальная аппаратура - "ненормально спроектирована". ОК, толку-то от такого "знания". Всего доброго.

    ---
    В топике и во втором посте я нарисовал тестовые сигналы, показал, во что они могут превртится после интерполятора, выложил тестовые файлы. Надеюсь кому-то из форумчан это окажется полезным. Если профессионалам это не интересно, а опция "научить как правильно" отброшена - ну наверное есть места, где можно показать свой уровень многозначительными намеками, оставьте любительскую песочницу дилетантам вроде меня. Мы как-нибудь разберемся сами, я и "пешком" вполне дойду куда надо. Да и к счастью есть профессионалы и просто компетентный люди, которые вполне снисходят в ответах до конкретики. Полагаю, я не один тут очень признателен, тому-же Сергею Игоревичу, за то, что многие шишки набивать не пришлось.
    ---

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Теоретически разумно-достаточно сочетания -2,1 дБ (Pi/4) и нормального клипа без "заворота", но только если не рассчитывать на специальные "извращения" типа Fs/4 45 градусов. При использовании полуполосников область Fs/2 желательно дополнительно придавить, как в PMD, тогда описанной выше бяки (+8,27 дБ) не будет. Ну и в ЦФ для ЦАП дополнительно желательна небольшая добавка ослабления на величину введенной компенсации sinc (4х-8х).
    Спасибо большое.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 09.04.2014 в 00:40.

  3. #22
    Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    54
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Выше был пример сигнала в 11 кГц. Неужели найдется хоть что-то, что можно назвать "интерполятором", и что сможет каким-то оригинальным образом интерпретировать данные отсчеты?
    Все что не интерполирует этот сигнал интерполятором можно называть с большой натяжкой.
    Миллиметровки не надо. Возьмите Sinc фильтр на fs/2 и интерполируйте с помощью него. Увидите, что все получится прекрасно.
    Это можно сделать хоть в екселе, хоть на бумажке - расчетайте коэф-ты, и далее, принимая входную последовательность за 1, 1, -1, -1 .... одними сложениями-вычитаниями убедитесь, что сигнал отлично восстановился.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Отсчеты и сигналы я не уравниваю, зачем Вам хочется так думать - без понятия.
    Тогда что Вас вообще удивляет в приведенном Вами тестовом сигнале?
    Очевидно, что если есть исходный сигнал, в некоторые моменты времени семплируемый, и затем восстанавливаемый идеальным фильтром к первоначальному виду, то максимальная амплитуда сеплов <= максимальной амплитуды восстановленного.
    Равны они только в случае, когда момент семплирования совпадает с моментом максимальной амплитуды исходного, т.е. в реальной жизни восстановленный из семплов сигнал просто обязан быть больше в максимальных значениях, чем семплированный.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    оставьте любительскую песочницу дилетантам вроде меня. Мы как-нибудь разберемся сами, я и "пешком" вполне дойду куда

    Offтопик:
    Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу Вам куда идти

  4. #23
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    При использовании полуполосников область Fs/2 желательно дополнительно придавить
    К сожалению у полуполосника всегда -6 дб на Fs/2, так что у PMD первая ступень обычная.
    Я еще выставляю нули на все частоты, кратные Fs, a sinc не компенсирую, забыл про него совсем.

  5. #24
    Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    54
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    К сожалению у полуполосника всегда -6 дб на Fs/2, так что у PMD первая ступень обычная.
    Я еще выставляю нули на все частоты, кратные Fs, a sinc не компенсирую, забыл про него совсем.
    tomtit, приветствую,
    многоступеньчатые полуполосники имеют преимущества в виде экономии ресурсов и пожалуй, все.
    Я остановился на почти sinc ниже fs/2, причем в самой, что не наесть, лобовой его реализации.
    В общем, ничего нового.
    З.Ы. А вот твой подход с Гильбертом при расчете к-тов весьма интересен, надо будет поразмыслить
    Последний раз редактировалось 155ла3; 09.04.2014 в 03:04.

  6. #25
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Если эта программа соединит отсчеты прямыми линиями - на помойку такую программу. Её писали люди не понимающие предметной области.
    Её писали люди, понимающие, что 1) реализаций/комбинаций ЦАП+ФНЧ море, одна хуже другой и предугадывать, что конкретнаю выдаст на ВЧ - дело неблагодарное, 2) пользователь цифрового редактора это сам должен понимать, если не понимает - хорошего ничего не будет у него в любом случае и 3) супер-красивые изи-кул-йо-картинки как раз обманывают неискушённых изи-юзеров в этом плане, да и работать по семплам в таком поп-редакторе мне лично ломко (я сравнивал sound forge и cool edit; в одном случае символизм, заведомо отличый от аналогового звука, а во втором - идеализм, который на неопытный взгляд и есть аналог, но в плане точности - заведомо обманен. Не верите? - сгенерируйте 20..100 семплов частотой 20кГц и посмотрите в кул-едит и в осциллограф).По теме - если цифровые отсчёты вызывают "переполнение" аналогового сигнала, то эти отсчёты неправильные, ибо корректный неперегруженный ФНЧ+АЦП не сможет выдать таких отсчётов. В теории. Я не прав?

  7. #26
    Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    54
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Её писали люди, понимающие, что 1) реализаций/комбинаций ЦАП+ФНЧ море, одна хуже другой и предугадывать, что конкретнаю выдаст на ВЧ - дело неблагодарное, 2) пользователь цифрового редактора это сам должен понимать, если не понимает - хорошего ничего не будет у него в любом случае и 3) супер-красивые изи-кул-йо-картинки как раз обманывают неискушённых изи-юзеров в этом плане, да и работать по семплам в таком поп-редакторе мне лично ломко (я сравнивал sound forge и cool edit; в одном случае символизм, заведомо отличый от аналогового звука, а во втором - идеализм, который на неопытный взгляд и есть аналог, но в плане точности - заведомо обманен.
    Неискушенных юзеров значительно более обманывает соединение отсчетов прямыми линиями.
    Из того, что Вы сказали, следует только то, что отдельные отсчеты соединять между собой нельзя никак вообще.
    Безусловно, опция интерполяции графического изображения должна быть настраиваемой. Тем не менее, интерполяция, сделанная через sinc значительнее ближе к правде, чем линейная по любому, и хотя бы заставит "Неискушенного юзера"tm задуматься о проблеме. Да и разговор про отображение сигнала был в контексте того, что синус fs/4 45 градусов - это меандр, так как его так программы рисуют
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    По теме - если цифровые отсчёты вызывают "переполнение" аналогового сигнала, то эти отсчёты неправильные, ибо корректный неперегруженный ФНЧ+АЦП не сможет выдать таких отсчётов. В теории. Я не прав?
    Нет не прав.
    * Цифровые значения величины отсчетов не несут информации об их абсолютной величине после преобразования.
    * Цифровой сигнал может быть получен и без ADC
    * И в случае ADC может происходить децимация (а в случае DS обязательно происходит), у которой точно такие-же проблемы с переполнением, как и у интерполяции, да и практически у любой операции над отсчетами.

    Для КИХ интерполирующего фильтра легко считается максимальный модуль выходного сигнала, как сумма модулей к-тов, далее вопрос выбора рабочего участка шкалы выходного сигнала. (Для БИХ так-же есть методы оценки, но чуть сложнее из-за влияния конечности внутренней разрядности и ошибок округления.)
    Если DAC не в состоянии корректно отработать некоторые последовательности, то это либо ошибка разработчиков, либо осмысленный компромисс между максимальным использованием выходной шкалы и перегрузкой фильтра.

  8. #27
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    ..реализаций/комбинаций ЦАП+ФНЧ море, одна хуже другой и предугадывать, что конкретнаю выдаст на ВЧ - дело неблагодарное
    Это в доминирующей степени относится к аналоговой цасти в воспроизводящем устройстве. Тут могут быть разные варианты послеЦАПовой фильтрации. Но это все практически никак не относится к процессу подготовки фонограммы.
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    идеализм, который на неопытный взгляд и есть аналог, но в плане точности - заведомо обманен. Не верите? - сгенерируйте 20..100 семплов частотой 20кГц и посмотрите в кул-едит и в осциллограф)
    Обычно если уж программка берется показывать, то делает это с приемлемой для прикидок точностью. В первом посте картинка с осциллографа - найдёте отличия от визуализации ? В области корректной работы ЦФ они практически незаметны. Условие такого - апсемплинг (чтоб аналоговый фильтр был попримитивнее), да нормальная аналоговая часть, и только.


    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    .По теме - если цифровые отсчёты вызывают "переполнение" аналогового сигнала, то эти отсчёты неправильные, ибо корректный неперегруженный ФНЧ+АЦП не сможет выдать таких отсчётов.
    Цифровые осчеты с большей вероятность вызвают "переполнение" цифрового-же сигнала в цифровой части воспроизводящего устройства.
    Изначально фонограмма может быть идеальной, но ЦАП обычно переиначивает цифровые отсчеты, например при апсемплинге или некратном изменении fs.
    Вот картинка:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	upsample.png 
Просмотров:	308 
Размер:	16.7 Кб 
ID:	207131
    Красные точки - изначальный сигнал, все с ним нормально, прямое преобразование в аналог даст уровень на ~1.2 dB выше "максимального". Вряд-ли это может оказаться сколько-нибудь проблематичным.
    Но перед тем как выполнить преобразование цифры в аналог, сигнал обычно подвергают апсемплингу. При этом добавляются дополнительные отсчеты (синие точки). Практически неизбежно некоторые синие точки оказываются более "экстремумными" чем самые крайние изначальные (красные). И если красные были поджаты под максимум, синие вылетают за диапазон доступных значений.

    А дальше уж кому как повезло. То что вылетело, будет срезано, или завернется. Конечно-же лучше (но так бывает даалеко не всегда) когда синие точки (в том числ и те, что на картинке дублируют красные) будут проставлены несколько ближе к центральной линии (BPZ - биполярный ноль), так чтобы даже самые крайние их них все еще влезали в диапазон доступных значений.
    Банальность, которую обычно замечать влом. А сигналы в первых постах - как раз, чтобы посмотреть (если есть желание) на поведение конкретной связки ЦФ+ЦАП
    Последний раз редактировалось ViktKors; 09.04.2014 в 16:42.

  9. #28
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Неискушенных юзеров значительно более обманывает соединение отсчетов прямыми линиями.
    Совсем-совсем неискушённых? Да пофиг, они и так горят в аду.
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Тем не менее, интерполяция, сделанная через sinc значительнее ближе к правде, чем линейная по любому
    Особенно при 20ти семплах ВЧ-синуса..
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    хотя бы заставит "Неискушенного юзера"tm задуматься о проблеме.
    см. выше - наоборот убаюкает. Хотя рассуждения о психологии и эргономике всегда неблагодарны)
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    * Цифровые значения величины отсчетов не несут информации об их абсолютной величине.
    Поясните, не понимаю. Погрешность что ли?
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    * Цифровой сигнал может быть получен и без ADC
    Его корректность/непревышение 0дБ - на совести соотв. железа или софта, его породивших.DS - дельта-сигма? Децимация - это уменьшение Fs? Но при этом же не (обязательно) же происходит изменение амплитуды и всё д.б. нормально. Опять же - всё можно сделать перанально, думая так, можно докатиться до борьбы хакера с директором столовой.Вы меня не убедили в том, что нормальный тракт нормализатор/ограничитель-ФНЧ-АЦП может породить такой сигнал, хотя опять же дело в "концепции" - кто должен не гадить.Спасибо за разъяснения.

    ---------- Сообщение добавлено 18:24 ---------- Предыдущее сообщение было 18:03 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Это в доминирующей степени относится к аналоговой цасти в воспроизводящем устройстве. Тут могут быть разные варианты послеЦАПовой фильтрации. Но это все практически никак не относится к процессу подготовки фонограммы.
    И к цифровым фильтрам тоже.. причём здесь подготовка?
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    В первом посте картинка с осциллографа - найдёте отличия от визуализации ?

    Offтопик:
    Счас найду сеп и посмотрю. А цифровой ФНЧ-то конечно многое упростит. Поэтому разработчики должны - что? писать об обязательных ЦФНЧ в тракте? Предупреждать? Мутно. А вот проверка перегруза, конечно, обязательна.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вот картинка:
    С некорректным сигналом. Теория умывает руки)
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    прямое преобразование в аналог даст уровень на ~1.2 dB выше "максимального". Вряд-ли это может оказаться сколько-нибудь проблематичным.
    То есть если у i-r и АФНЧ есть хоть небольшой запас по перегрузке, всё будет хорошо и ничто не обрежется? Спасибо за информацию, даже не думал об этом)

  10. #29
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    Сообщение Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    И к цифровым фильтрам тоже.. причём здесь подготовка?
    А цифровой ФНЧ-то конечно многое упростит. Поэтому разработчики должны - что? писать об обязательных ЦФНЧ в тракте? Предупреждать? Мутно
    Просто львиную долю ответственности за отличие сигнала с осциллоргафа от визуализации несет именно аналоговый выхлоп. Отсюда и куча сломанных копий по поводу того, что там должно стоять (апроксимации, порядок, "а ну его нафик" и т.п.).
    Но нынче не то, что давеча 99.9% всех ЦАП - это апсемплинговые устройства, потому "цифровой ФНЧ" там стоит по умолчанию. Соответственно никто и не пишет про "обязательные ЦФНЧ в тракте", подразумевается, что они там есть. Ну и как следствие, баталии по поводу аналогового ФНЧ нынче поутихли, проблемы сделать нормально (в этом отношении) больше нет.


    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    А вот проверка перегруза, конечно, обязательна.
    [/off]С некорректным сигналом. Теория умывает руки)
    Ну "некорректный"-то он только в определенном практическом аспекте, с теоретической точки зрения тут все ОК, умывать руки ни к чему..
    Еще раз могу упомянуть трек из топика, там такого - вся композиция. Вполне корректная, но рассчитанная на тракт выдерживающий перегруз.
    Полагаю, создатель весьма горд собой был - трек на 2 дБ громче "возможного" и при этом с идеальным звуком (ну да, на "перегрузостойком тракте")

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    То есть если у i-r и АФНЧ есть хоть небольшой запас по перегрузке, всё будет хорошо и ничто не обрежется?
    Угу, если есть "запас по перегрузке" в том самом ЦФ.

  11. #30
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Ну "некорректный"-то он только в практическом аспекте, с теоретической точки зрения тут все ОК, умывать руки ни к чему..
    Простите, в теории такого сигнала АЦП никогда не выдаст. Сигнал на его входе ограничен по частоте и амплитуде (0дБ) ибо.Выложите плз тот кусочек Мадонны.

    ---------- Сообщение добавлено 19:08 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Но нынче 99.9% всех ЦАП - это апсемплинговые устройства, потому "цифровой ФНЧ" там стоит по умолчанию
    Каюсь, плохо представляю работу того "ФНЧ", что в последовательных ЦАПах, поэтому промолчу.

  12. #31
    Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    54
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Совсем-совсем неискушённых? Да пофиг, они и так горят в аду.
    Не я начал о них заботиться
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение

    * Цифровые значения величины отсчетов не несут информации об их абсолютной величине.
    Поясните, не понимаю.
    Вопрос соответствия уровней шкал - поле для творчества разработчика.
    например, есть последовательность отчетов 0, 1, 0.5, 0
    Какой выходной уровень должен быть на выходе DAC ? Вольты? А может киловольты?

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    * Цифровой сигнал может быть получен и без ADC
    Погрешность что ли?Его корректность/непревышение 0дБ - на совести соотв. железа или софта, его породивших
    Нет критерия корректности цифрового сигнала. цифровой сигнал (для простоты рассматриваем fixed point PCM) по определению не может превысить 0dbfs
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    DS - дельта-сигма? Децимация - это уменьшение Fs?
    Ага
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Но при этом же не (обязательно) же происходит изменение амплитуды и всё д.б. нормально.
    Любое (ну почти) умножение отсчета на к-фт, сложение нескольких отсчетов, ведет к увеличению разрядности результата. Те, любое преобразование дает увеличение разрядности сигнала. При желании ограничить разрядность результата стоит вопрос о том, какую часть полной шкалы использовать. - верхнюю - теряем точность - нижнюю - опасность перегрузки. (В жизни, конечно все не так, как на самом деле(с) , но в рассматриваемой области такое упрощение допустимо )
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Вы меня не убедили в том, что нормальный тракт нормализатор/ограничитель-ФНЧ-АЦП может породить такой сигнал,
    И не ставил такой задачи ввиду сферичности и вакуумированности выходной последовательности "нормального тракта"
    Последний раз редактировалось 155ла3; 09.04.2014 в 18:27.

  13. #32
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Решил посмотреть, что в реале. Вот как выглядит сигнал из файла в первом посте 22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min.flac на выходе цапика DF1704 (8х sharp mode) + AD1865 после ФНЧ второго порядка со срезом около 40кгц, цифровой скоп velleman pcs500.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	clip11.png 
Просмотров:	349 
Размер:	7.3 Кб 
ID:	207142

    Пожелание: файлы для проверки делать стерео, а то фубар через асио их не играет на фламенко.
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 09.04.2014 в 18:39.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  14. #33
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Вопрос соответствия уровней шкал - поле для творчества разработчика.например, есть последовательность отчетов 0, 1, 0.5, 0Какой выходной уровень должен быть на выходе DAC ? Вольты? А может киловольты?
    А разве это принципиально?) Хоть децилитры, а пионер (предыдущий ЦАПу тракт) должен быть вежливым.
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Нет критерия корректности цифрового сигнала. цифровой сигнал (для простоты рассматриваем fixed point PCM) по определению не может превысить 0dbfs
    Не будьте бякой. Цифровой - это сигнал в тракте А-Ц-А, в простейшем случае без цифровой обработки.
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Любое (ну почти) умножение отсчета на к-фт, сложение нескольких отсчетов, ведет к увеличению разрядности результата. Те, любое преобразование дает увеличение разрядности сигнала. При желании ограничить разрядность результата стоит вопрос о том, какую часть полной шкалы использовать. - верхнюю - теряем точность - нижнюю - опасность перегрузки. (В жизни, конечно все не так, как на самом деле(с) , но в рассматриваемой области такое упрощение допустимо )
    Если исходный аналоговый сигнал не превышал 0дБ, то никакая фильтрация цифрового не даст больше 0дБ (плюс погрешности фильтра, у цифровых вроде не более дБ), не так ли?
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    И не ставил такой задачи ввиду сферичности и вакуумированности выходной последовательности "нормального тракта"
    Ну тогда в качестве личного одолжения) представьте идеальный ограниченный по величине и спектру сигнал, идеальный же АЦП - могут ли они произвести цифровую последовательность типа той, что в 1м посте?

    ---------- Сообщение добавлено 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было 19:44 ----------


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    В первом посте картинка с осциллографа - найдёте отличия от визуализации ?
    Посмотрел, куледит соединяет плавно, но о перегрузе не предупреждает и никак не показывает кроме как при посемпловом просмотре. Но при нём при внимании можно заметить уход линии, что несомненное преимущество перед СФ, но всё же опциональность была б лучше.

  15. #34
    Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    54
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Не будьте бякой. Цифровой - это сигнал в тракте А-Ц-А, в простейшем случае без цифровой обработки.
    Любая дельта-сигма это уже цифровая обработка, любая нормализация.
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Если исходный аналоговый сигнал не превышал 0дБ, то никакая фильтрация цифрового не даст больше 0дБ
    Я не понимаю, что Вы вкладываете в понятие "больше 0дБ" применительно к "фильтрация цифрового не даст" . Cвязь между уровнями отсчетов в аналоге и их представления в цифровом виде - решение разработчика и ничем, кроме его желания не ограничена.

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Ну тогда в качестве личного одолжения) представьте идеальный ограниченный по величине и спектру сигнал, идеальный же АЦП - могут ли они произвести цифровую последовательность типа той, что в 1м посте?
    Запросто, и Вы сами можете в этом убедиться:
    Берем периодический кусок этого сигнала, делаем по нему FFT, убеждаемся, что он ограничен и по величине (хотя это весьма странное требование) и по спектру. (собственно из определения )
    Как, впрочем, и любая цифровая последовательность, так как она раскладывается в ряд Фурье.

    З.Ы. Вообще, рассматриваемый "страшный" сигнал и его ужасный "межсемпловый клиппинг" связан с конкретными искажениями по перегрузке в конкретной реализации ЦФ, и совершенно не понятно откуда появляется желания накладывать надуманные, и главное, не реализуемые ограничения на входную последовательность этого самого ЦФ.
    Последний раз редактировалось 155ла3; 09.04.2014 в 19:24.

  16. #35
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Я не понимаю, что Вы вкладываете в понятие "больше 0дБ" применительно к "фильтрация цифрового не даст" . Cвязь между уровнями отсчетов в аналоге и их представления в цифровом виде - решение разработчика и ничем, кроме его желания не ограничена.
    Но его желание ограничено разумом.. я надеюсь. Поэтому в простом, без извращений, случае при оцифровке сигнала с макс уровнем 1В именно 1В и будет соответствовать 0дБ. И после фильтрации больше не будет.
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Запросто, и Вы сами можете в этом убедиться:Берем периодический кусок этого сигнала, делаем по нему FFT, убеждаемся, что он ограничен и по величине (хотя это весьма странное требование) и по спектру. (собственно из определения )
    Как будто на разных языках говорим. Взять сигнал из 1го поста и подать его на вход АЦП нельзя, т.к. он цифровой. Взять аналоговый с картинки -7дб? Так в нём и нет проблемы, т.к. он -7дБ. Усилить его на 7дБ и подать на АЦП? Тогда не выполняется условие ограничения по амплитуде.

  17. #36
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Товарищи ученые
    Доценты с кандидатами

    На картинке из поста 32 где ваш страшный клип, покажите?
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  18. #37
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Пожелание: файлы для проверки делать стерео, а то фубар через асио их не играет на фламенко.
    Ночью постараюсь переделать (у меня проблем с фубаром/асио нет, но это не показатель, конечно).

    ---------- Сообщение добавлено 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было 18:16 ----------

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    На картинке из поста 32 где ваш страшный клип, покажите?
    Так нет клипа, все гораздо хуже (ИМХО). Есть "заворот". Т.е. отработки переполнений нет, старший разряд/ы просто отбрасываются, а то что остается, имеет практически случайные значения.
    Впрочем, "выбиты" центральные 5 "перегрузочных" пиков, а они все имеют довольно большой уровень.

    Поставьте уровень -10 дБ, сравните, по-хорошему, на пониженном уровне должно выглядеть плюс/минус как на программной визуализации.

  19. #38
    Частый гость Аватар для 155ла3
    Регистрация
    28.09.2005
    Возраст
    54
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Но его желание ограничено разумом.. я надеюсь. Поэтому в простом, без извращений, случае при оцифровке сигнала с макс уровнем 1В именно 1В и будет соответствовать 0дБ.
    Если речь идет о соответствии 0dbfs входа модулятора ADC - полностью согласен, а вот дальше начинаются изменения.
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    И после фильтрации больше не будет.
    Возьмите сигнал, состоящий из двух синусоид fs/9 (амплитудой 1,0) и fs/3 (амплитудой 0,1) , отфильтруйте fs/3. Как видите, максимальный уровень увеличился.
    Любой фильтр с ку=1 в полосе пропускания, может (и скорее всего будет) менять максимальный уровень сигнала.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sin.jpg 
Просмотров:	212 
Размер:	17.4 Кб 
ID:	207180
    Эта особенность не всегда учитывается в оценке запаса по перегрузочной способности восстанавливающих аналоговых фильтров.
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Как будто на разных языках говорим.
    Вот в этом вынужден с Вами согласиться.
    Цитата Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
    Взять сигнал из 1го поста и подать его на вход АЦП нельзя, т.к. он цифровой.
    Можно подать соответствующий ему аналоговый сигнал.
    Все разговоры об уровнях упираются в компромисс между полным использованием шкалы и потерей значимых бит. В реальной жизни неоправданное расточительство терять на каждом переходе между шкалами по паре бит.
    Где-то так.
    Последний раз редактировалось 155ла3; 09.04.2014 в 23:35. Причина: Исправлены соотношения сигналов, добавлена картинка

  20. #39
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Возьмите сигнал, состоящий из двух синусоид одинаковой амплитуды, fs/9 и fs/3, отфильтруйте fs/3. Как видите, максимальный уровень увеличился.
    Увы, не вижу. Фильтровал в sound forge графическим эквалайзером. Фазы подгонять не стал)
    Далее, т.к. в цифровом сигнале частот выше Fs/2 нет, то Ваш пример некорректен даже в теории - нечего там фильтровать, никакие частоты в сигнал не добавляются и не отнимаются при фильтрации. Хотя если недостающие семплы предварительно заполнять нулями и считать _это_ сигналом - тогда возможно всё.
    Цитата Сообщение от 155ла3 Посмотреть сообщение
    Можно подать соответствующий ему аналоговый сигнал.
    Так продолжайте же - какой? С уровнем 0дБ или -7дБ??
    Последний раз редактировалось zoog; 09.04.2014 в 22:10.

  21. #40

    По умолчанию Re: Про межсемпловый клиппинг

    похоже єтот ЦФ, коекак справляется
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sad.jpg 
Просмотров:	341 
Размер:	99.3 Кб 
ID:	207174
    пунктир - уровень синуса 0 дб
    сделал стерео
    22050Hz_200Hz_8dB_over_FS_1min_stereo.flac

    Madonna понравилась.
    Последний раз редактировалось Wired; 09.04.2014 в 23:07.

Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •