Идеальное стерео

[Nikolav]

rogozhin, , браво!
На форуме так мало свежих стройных идей. Это не тупое перебирание динамиков и перетыкивание ОУ.
Спасибо за новаторство.
А жизнеспособность покажет время.

Жаль в такой концепции некуда мониторчик на 42 дюйма пристроить. Центральный канал мешать будет.

[subsonic]

Три невозможно реализовать без нелинейной обработки с помощью DSP. Этот вопрос подробно рассмотрен в статье. Пять АС - единственный корректный способ воспроизведения 2-х канальных записей с использованием физического центрального канала и без искажения оригинальной локализации источников в записи.

Много лет назад слушал систему по непроверенным данным (Salora).
Так вот система состояла из центральной 3-х полосной АС и двух сателлитов на ШП .
Один из каналов подавался на центр,второй на пару сателлитов.
Никакой цифровой коррекции не было...
Результат прослущивания просто обескуражил.
Он был интересней чем обычное стерео и по стерео картинке и по глубине сцены и по звучанию НЧ регистра...

[rogozhin]

Nikolav, спасибо!

---------- Сообщение добавлено 02:38 ---------- Предыдущее сообщение было 02:14 ----------

subsonic, Александр, центральный канал имел много вариаций способов своего введения и все они по-своему интересны. Но я даю вам 100% гарантию, что если вы поставите рядом с любой 3...4х-колоночной системой такую-же, но состоящую из 2-х АС, с возможностью быстрого переключения то обнаружите что локализация в пространстве у них будет совершенно различная! А в 5 колоночной вся и прелесть в том что она ничего не меняет в оригинальной локализации записи.

Простой тест на проф-пригодность любой псевдо-центрально-канально-объемной системы - подаете на нее любой музыкальный или широкодиапазонный шумовой моно-сигнал. Потом просто берете и ручкой баланса двигаете его по панораме влево-вправо и наблюдаете за тем как меняется тональный баланс и читабельность виртуального источника, а так-же то насколько точно его расположение соответствует положению ручки. Крайние левое и правое положения должны находиться строго - не шире и не уже - на вершинах равностороннего треугольника, образуемого местом прослушивания и теми местами где положено было-бы стоять стандартной стерео-паре. В правильно настроенной 5 колоночной системе звуки идеально точно определяются в любом положении - можно мерять рулеткой, их тональный баланс остается неизменным вне зависимости от его позиции по всей панораме - от крайнего левого положения до крайнего правого и в любом положении ручки баланса звук воспринимается как конкретно точечный источник, расположенный в конкретно определенном месте, а не как некий эфемерный конгломерат излучений нескольких АС, как это часто бывает. Стерео-картинка превращается в конкретный такой сплошной "экран кинотеатра" на котором можно спокойно рассмотреть любой участок изображения Ну это словами описывать бесполезно - проще попробовать

---------- Сообщение добавлено 02:56 ---------- Предыдущее сообщение было 02:38 ----------

Жаль в такой концепции некуда мониторчик на 42 дюйма пристроить. Центральный канал мешать будет.

Я думаю - было-бы желание

---------- Сообщение добавлено 03:02 ---------- Предыдущее сообщение было 02:56 ----------

Много лет назад слушал систему по непроверенным данным (Salora).
Так вот система состояла из центральной 3-х полосной АС и двух сателлитов на ШП .
Один из каналов подавался на центр,второй на пару сателлитов.
Никакой цифровой коррекции не было...
Результат прослущивания просто обескуражил.
Он был интересней чем обычное стерео и по стерео картинке и по глубине сцены и по звучанию НЧ регистра...

Она? http://www.classicaudio.fi/fi/index....t01returnid=80

[subsonic]

Да похоже это она.

[Charcoal]

Вова, ты их размер помнишь? Для 5 штук таких нужно помещение не менее 10 метров ширину.

Помню, помню. Можно и по 5 метров ширины, вопрос только не будут ли толпится и лезть друг на друга КИЗы? Ведь размер рисуют они большой...

ставишь пару с базой 3 метра, между ними центр канал, по бокам на 1 метр вправо и влево оставшиеся. Дуга вполне впишется в 5 метров ширины комнаты. Но боюсь что выйдет столпотворение на вирт. сцене)

А без фронтальников от 175х того реалистичного и динамичного действа на нижней середине уже не получить.. Или с 5кой по фронту все меняется?

[rogozhin]

С 5-кой нижняя середина и мидбас гораздо лучше - больше площадь излучения, дальше частота начала интерференции. Начинает частично работать эффект линейного массива.

[Борисыч44]

Надо садить его в лабиринт, чтобы задние отражения исчезали в никуда, в крайнем случае ФИ с выхлопом назад.

Тогда уж уложить лабиринт под пол - естественный аналог ДБА

не будут ли толпится и лезть друг на друга КИЗы? Ведь размер рисуют они большой...

Нет, локализация стабильная, четко прослеживается глубина, поэтому появляется даже некоторая "разряженность". Крупность больше зависит от тонального баланса

С 5-кой нижняя середина и мидбас гораздо лучше - больше площадь излучения, дальше частота начала интерференции. Начинает частично работать эффект линейного массива.

Подтверждаю, за счет "фокусировки" излучений создается ощущение очень высокого динамического диапазона, хотя за пределами комнаты или вблизи к АС громкость остается умереннной

[Charcoal]

Борисыч, я упустил наверное - на каких Ас вы это опробовали?

[Charcoal]

Крупность больше зависит от тонального баланса

от размера излучающей поверхности - больше. У рупорв подобных как у фалгмана (с моих фото выше) - она огромна, если равнять с голым дином.

[Борисыч44]

на каких Ас вы это опробовали?

Система "росла" постепенно, последний вариант состоял из полутора десятков 3гд38 (в качестве центральных и дополнительных излучателей, центром была "пирамидка Мягкого") основные фронты были то же разорваны по высоте - вверху 4А28, внизу 4А32 в полуоткрытом оформлении (просто места не было все расставить) расстояния старался выровнять от места прослушки (как бы садился в центр излучающей сферы), фотки сгинули, выкладывал у Иголкина, но потом уже не смог найти
Если строго подходить, то тогда были сделаны "размазанные" излучатели с не очень понятным соотношением уровней в головках (как то настраивал по более ровному распределению КИЗ) и с хитрыми разворотами осей излучения ("болел" тогда пирамидками ), думал что получу приемлемую сцену только в центре, но оказалось значительно лучше - объем чувствовался практически из любой точки комнаты, + динамика была "ураганная"

[Charcoal]

а! так все фото с Иголкина помню эти, читал.

[Ka4aN]

Про размер свитспота мне судить тяжело

Вот, помоделировал немного Радиус окружности 2.5м. На картинках только прямой сигнал, отражений нет.
Перезалил картинки:
Добавил стерео, а также 3-канальную систему в 3-х вариантах: боковые сателлиты имеют уровень 0, -3, и -6дБ.

Из всего этого видно, что наибольшую равномерность интерференционной картины имеет сетап из 3-х динамиков с уровнями боковых -6дБ.
rogozhin, Вы не пробовали конфигурацию например, Сo=0,5(L+R), Lo=L-0.5R, Ro=R-0.5L? (константы 0.5 - для напряжения)
Это очевидно, не будет давать такого идеального стерео как у Вашей модели, но возможно позволит слушать намного лучшее стерео чем обычно, не прибивая голову к спинке кресла.

[Charcoal]

Сo=0,5(L+R), Lo=L-0.5R, Ro=R-0.5L

этот вариант советуют часто, тут есть изыскания: http://dl.dropboxusercontent.com/u/2400456/html/Elias_Pekonen/3_speaker_matrix.html

[Ka4aN]

тут есть изыскания:

Спасибо! Если б я еще по английски шпрехал свободно... Но поковыряю на досуге.
Согласен, про этот вариант то тут то там пишут частенько.
Я хотел бы услышать сравнительную оценку 3-канального и 5-канального стерео, от Александра, и любого другого кто поимел возможность это сравнить.
Я пытал когда-то, лет 5 назад, способ Сo=0,5(L+R), Lo=L, Ro=R. Как и описано в статье Александра, стерео-база сузилась, супер-улучшений замечено не было. Но сателлиты были такими, которыми даже на Паяльнике не похвастаешься, а на Веге совсем упоминать неприлично будет

[rogozhin]

Ka4aN, классные картинки!

Мое личное мнение - если хотите закрыть вопрос точечного источника раз и навсегда, то лучшего способа чем сделать именно этот самый точечный источник просто не существует Т.е. нужно выбирать один вариант из 3-х:
1. Чистое моно. Разрешение только в глубину. Центральный образ идеальный. Минимально возможные отражения, минимально возможная интерференция. Повышенные требования к неискаженной динамик системы.
2. Чистое стерео. Разрешение в глубину и в ширину. Центральный образ фантомный, боковые - когерентны. Сильные отражения, сильные проблемы интерференции. Умеренные требования к динамике системы.
3. 5 АС стерео. Разрешение в глубину и в ширину. Все образы панорамы идентичны и когерентны. Отражения нивелируются за счет преобладания прямого сигнала, интерференционная картина имеет начало на более высокой частоте и имеет более частое и равномерное распределение. Динамический запас системы и качество воспроизведения НЧ и нижней середины возрастает в порядка 2,5 раз.

---------- Сообщение добавлено 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было 21:16 ----------

Я пытал когда-то, лет 5 назад, способ Сo=0,5(L+R), Lo=L, Ro=R. Как и описано в статье Александра, стерео-база сузилась, супер-улучшений замечено не было.

Без дополнительных боковых АС так и будет! С 3-мя АС хорошо работает система Молтона. Но требование - все АС идентичные - для всех вариантов.

---------- Сообщение добавлено 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было 21:19 ----------

Ka4aN, можно ваши картинки где-нибудь прикрепить к статье?

[Flaesh]

Жаль в такой концепции некуда мониторчик на 42 дюйма пристроить. Центральный канал мешать будет.

проектор и заэкранные ас.

[Ka4aN]

классные картинки!

Спасибо! Старался

3. 5 АС стерео. Разрешение в глубину и в ширину.

У этого способа есть один значительный (для меня) минус - узкая зона этого супер-стерео эффекта. По сути это получается комната-наушники на одного, при приличных затратах и загромождении пространства. Все-таки хотелось бы как минимум зону-диван на 3-5чел. в комнате 3.2х6.5м. Но здесь уже конечно только компромиссы...
Пока у меня зреет план сделать суб в DBA или SBA с корр., мид в 3 полосы, СЧ+ВЧ - в две(?) или тоже три. Пять полос точно не для меня. Но идея очень хорошая!

можно ваши картинки где-нибудь прикрепить к статье?

Не вопрос! Только с условием - когда будет готова программа, то будет ссылка на неё

[subsonic]

Спасибо! Старался

У этого способа есть один значительный (для меня) минус - узкая зона этого супер-стерео эффекта. По сути это получается комната-наушники на одного, при приличных затратах и загромождении пространства. Все-таки хотелось бы как минимум зону-диван на 3-5чел. в комнате 3.2х6.5м. Но здесь уже конечно только компромиссы...
Пока у меня зреет план сделать суб в DBA или SBA с корр., мид в 3 полосы, СЧ+ВЧ - в две(?) или тоже три. Пять полос точно не для меня. Но идея очень хорошая!

На самом деле всё гораздо прозаичней ...
Достаточно получить прямой сигнал с преобладанием в 80% на переотражённым в зоне прослушивания,с должным уровнем громкости при минимальных искажениях.
И на многие вещи сразу смотришь по другому.
Надобность " городить огород " отпадает сама собой...
Отпадает необходимость в куче сабов.
И обычное стерео звучит интересней чем многоканалка...

[Ka4aN]

На самом деле всё гораздо прозаичней ...

Нисколько не преуменьшая Вашего опыта, и со всем уважением, позволю себе афоризм:
В действительности всё совсем не так, как на самом деле (с) Станислав Ежи Лец.
В наушниках, в сравнении с обычными АС, при всех прочих кардинальных отличиях в восприятии организмом НЧ, я четко слышу разницу в одном тонком аспекте: в комнате бас затянут, как объявление о прибывающем поезде на вокзале - начинается откуда-то издалека, нарастает-нарастает-давит - и исчезает где-то вдалеке. Если прямой сигнал будет преобладать над "вершиной" стояка в комнате на 6дБ - то я на такое согласен! Дайте такую таблэтку!
Но про бас в данной теме - это, пожалуй, оффтоп....
Стерео... Стерео это где-то в районе СЧ. Стерео в наушниках воспринимается мной еще более размазанней чем в АС. Это пожалуй связано с тем, что КИЗы в наушниках располагаются вдоль прямой, проходящей через ушные отверстия...
Исключение составляют бинауральные записи, но только частичное - локализация в передней полусфере все-равно затруднена. А вот сзади - не то что рулеткой КиЗы измерять, из рогатки прицелиться можно
В обычных стерео АС КИЗы располагаются, на мой взгляд, весьма размыто - когда голова не находится в вершине равнобедренного треугольника, либо всегда - когда СЧ с ВЧ плохо сшиты. Но это всё про СЧ-ВЧ.
Т.н. "мидбасовые дорожки" я не имел чести пощупать, но почитав тему РСсМММ, кое-что вынес из неё. Уложить всё это еще не успел я по полочкам в мозг, но общая тенденция мне ясна.
Осталось сравнить желаемое-предполагаемое с действительным. А для правильного результата надо либо 7 пядей во лбу быть, либо по своим собственным граблям пройти. Что я и пытаюсь сделать, вперемешку

[subsonic]

Нисколько не преуменьшая Вашего опыта, и со всем уважением, позволю себе афоризм:
В действительности всё совсем не так, как на самом деле (с) Станислав Ежи Лец.
В наушниках, в сравнении с обычными АС, при всех прочих кардинальных отличиях в восприятии организмом НЧ, я четко слышу разницу в одном тонком аспекте: в комнате бас затянут, как объявление о прибывающем поезде на вокзале - начинается откуда-то издалека, нарастает-нарастает-давит - и исчезает где-то вдалеке. Если прямой сигнал будет преобладать над "вершиной" стояка в комнате на 6дБ - то я на такое согласен! Дайте такую таблэтку!
Но про бас в данной теме - это, пожалуй, оффтоп....
Стерео... Стерео это где-то в районе СЧ. Стерео в наушниках воспринимается мной еще более размазанней чем в АС. Это пожалуй связано с тем, что КИЗы в наушниках располагаются вдоль прямой, проходящей через ушные отверстия...
Исключение составляют бинауральные записи, но только частичное - локализация в передней полусфере все-равно затруднена. А вот сзади - не то что рулеткой КиЗы измерять, из рогатки прицелиться можно
В обычных стерео АС КИЗы располагаются, на мой взгляд, весьма размыто - когда голова не находится в вершине равнобедренного треугольника, либо всегда - когда СЧ с ВЧ плохо сшиты. Но это всё про СЧ-ВЧ.
Т.н. "мидбасовые дорожки" я не имел чести пощупать, но почитав тему РСсМММ, кое-что вынес из неё. Уложить всё это еще не успел я по полочкам в мозг, но общая тенденция мне ясна.
Осталось сравнить желаемое-предполагаемое с действительным. А для правильного результата надо либо 7 пядей во лбу быть, либо по своим собственным граблям пройти. Что я и пытаюсь сделать, вперемешку

Стерео ,это не точка в прострагстве ,должно звучать всё пространство независимо от места нахождения слушателя...
Попробуйте в зоне прослушивания получить уровень >105-107 дБ при искажениях менее процента.
Вы сразу забудете про "моды" и прочие артефакты, "шепчущих"систем.
Задумайтесь? Большинство акустических систем,системы "одного уровня громкости" тише ещё не звучат , а громче определённого уровня, уже не звучат...

Offтопик:
с басом тоже всё объяснимо, Вы очень верно описали свою проблему ,но об этом лучше в личку , или отдельную тему