PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[mikrocom]

А как можно примерять характеристики, снятые на синусе, к музыкальному сигналу, да еще при взаимодействии УМ с АС? А то, что УМ со схожими параметрами могут звучать как хорошо и отлично, так и посредственно или совсем никак?
Если у усилителя с паспортными значениями Кг и IMD, измеренными на стационарных сигналах и составляющими тысячные доли процента, явно слышны "металлические" ВЧ, то думаю, что это превышение измеренных значений не в 10 и даже не в 100 раз, а больше. Когда УМ плодит слышимые сибилянты, которых нет в записи, или подчеркивает шипящие звуки - это тоже очень высокий уровень искажений. Считаю, что это уровень исчисляемый процентами, а не его долями. Жесткий звук на СЧ, режущий ухо, - распространенное явление в бюджетных УМ, если сделать громче 1-2 Вт, - а чтобы получить похожий неприятный призвук на синусоиде, то нужно несколько процентов 3-й (например) гармоники добавить. В Интернете выложено немало различных исследований на эту тему - можно найти и прочитать, если интересно.

Готов подписаться под Вашими выводами. Причём такие усилители плодятся серийно и маркетологи уговаривают нас их покупать. Я бы их использовал только для речевого озвучивания помещений, например на вокзалах, но только не для воспроизведения музыки. По моему так же был прав покойный А.М. Лихницкий в отношении амплитудной и фазовой модуляции. А многие наши "опытные" разработчики транзисторных усилителей его речи слышать не хотели. Как говорят "...нет пророка в своём Отечестве..."

[vladimir sim]

Микроком, тепловые искажения и сопутствующая ФМ не умещаются в их уютный мирок

[Medan]

И действительно, какое-то весеннее обострение. Накинулись на мужика. Уж если по теме, то действительно, коммутационные искажения тут не причём да и разрывы всякие...
...а "цитатник", действительно мой. Узнаю

P.S. Эта вся перепалка не имеет смысла. Обсуждается текст, а не звук реальных изделий. Да и обсуждение звука, абсолютно бесперспективное занятие. Есть мнение человека собравшего определённое изделие. Получен вполне определённый результат, звук. Высказано своё мнение. Всё.

P.S.2 Сегодня в мире существует две ярко выраженных, противоположных непримиримых позиции. И это тоже реальный факт. Каждый волен примкнуть к своему лагерю. А кто-то ищет причины разногласия. Но это надо делать не заочно, поскольку многое зависит от тонкостей, понимания музыкального материала, а без этого, тема, споры не имеют смысла.
Досадно, что «безосники» не участвуют в дискуссии. Хотя, я понимаю, а какой смысл. Сразу будет навешан ярлык вкусовщины, в виде спектра. У ОСников, свой безупречный, как им кажется, аргумент, это удачная метрология. На этом дальнейшее обсуждение, как правило, переходит в область пустых троллей.
Возможно, скоро будет возможность побывать в Москве. Привезу некоторые свои изделия.

[hippo64]

Медан, спасибо за арбитраж.

А от этого ничего не изменилось в вашем случае.

---------- Сообщение добавлено 18.55 ---------- Предыдущее сообщение было 18.55 ----------

От слова "совсем".

---------- Сообщение добавлено 18.57 ---------- Предыдущее сообщение было 18.55 ----------

Досадно, что «безосники» не участвуют в дискуссии.

Действительно смысла нет в пустопорожних разговорах по фотографии.

---------- Сообщение добавлено 19.00 ---------- Предыдущее сообщение было 18.57 ----------

Насчет конской наивности, попробуйте всунуть коню фотографию морковки.

[misha88]

Все это означает отсутствие каких-то особых искажений на музыкальном сигнале

Типичное заблуждение, опровергнутое множеством людей при реальных прослушиваниях разных усилителей. Если у Вас электронное образование, то посмотрите на описаную во многих статьях и даташитах проблему усиления видеосигналов, которые как раз представляют собой по форме такие же импульсные сигналы, как и музыкальные, также с нижней границей в десятки Герц, но с верхней до нескольких МГц, и вот многие усилители и готовые ОУ, прекрасно усиливающие с малыми искажениями синусоидальные сигналы с частотами, намного большими, тем не менее пассуют перед видеосигналом. Именно импульсная нестационарная природа таких сигналов резко меняет условия усиления, приводя к неприемлимым искажениям формы таких сигналов, если усилитель не спроектирован специально для таких сигналов.

Это означает, что чем сильнее ОООС, тем меньшая часть сигнала попадает на вход УМЗЧ.

Это верно только при апериодической реакции ООС, а это ограничивает максимальную глубину ООС.

Но в любом случае ОООС не уродует звуковой сигнал, а исправляет искажения УМЗЧ.

Такое обобщение совершенно не верно и опровергается в любом учебнике по САУ.

[КоАП]

И действительно, какое-то весеннее обострение.
Досадно, что «безосники» не участвуют в дискуссии. Хотя, я понимаю, а какой смысл. Сразу будет навешан ярлык вкусовщины, в виде спектра. У ОСников, свой безупречный, как им кажется, аргумент, это удачная метрология. На этом дальнейшее обсуждение, как правило, переходит в область пустых троллей.
Возможно, скоро будет возможность побывать в Москве. Привезу некоторые свои изделия.

Вот это вы правильно говорите, именно поэтому выложил свою схему там где не вешают ярлыков:http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-944-1

[misha88]

Тихий бред, очень такой тихий..... Что Вы понимаете под словом ООС? Это цепь, кусок схемы.....или что? Какая там реакция Тут была бы очень уместна конкретная ссылка на страничку или раздел учебника. Ну, только чтобы не быть голословным.

Я писАл для электронщика, а раз Вы, судя по всему, даже не знаете о чём речь (раз просите раздел САУ), но при этом глоголите про бред, то смысла не вижу объяснять основы саморегулирования, поищите в учебникам сами про переходные процессы при наличии ООС. Кстати, почитайте и про такой известный частый дефект ООС, когда первые порядка 99.9 % выходной ступеньки отрабатываются с заданной быстродействием схемы скоростью, но последние 0.1 % могут затягиваться вплоть до единиц мс (так называемые хвосты), что незаметно для синусоидальных сигналов, но отражается на импульсных сигналах.

[IDDQD]

...выложил свою схему там где не вешают ярлыков:http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-944-1

Цитата из рекомендаций по настройке: "В моей схеме УТ по сравнению со схемой Сантоса есть небольшое, но важное дополнение в виде резистора R29 на выходе, а сигнал на корректор снимается уже после него. Это обеспечивает работу УТ с небольшим отрицательным выходным сопротивлением."

Увы, но никакого отрицательного сопротивления там нет... (проверено ЛТСпайсом) По крайней мере, с ВК в виде параллельного повторителя. Хотя если сделать R29 2 Ома, то до частоты 1 КГц выходное сопротивление положительное, после - отрицательное, что в общем-то не нужно... А вообще интересно, неужели корректор и вправду работает, если все его транзисторы в насыщении (К-Э = 0.67V). Вы проверяли его работу спектроанализатором? Каково снижение искажений в реальной конструкции?

[КоАП]

Увы, но никакого отрицательного сопротивления там нет... (проверено ЛТСпайсом) По крайней мере, с ВК в виде параллельного повторителя. Хотя если сделать R29 2 Ома, то до частоты 1 КГц выходное сопротивление положительное, после - отрицательное, что в общем-то не нужно... А вообще интересно, неужели корректор и вправду работает, если все его транзисторы в насыщении (К-Э = 0.67V). Вы проверяли его работу спектроанализатором? Каково снижение искажений в реальной конструкции?

В МС-9 все работает и отрицательное вых. сопротивление и корректор, а вот спектроанализаторм к сожалению не располагаю. Но в реальной конструкции очень просто отключить как отрицательное сопротивление так и корректор и на слух оценить их действие. Могу только подтвердить их эффективную работу. При этом надо помнить, что отрицательное выходное сопротивление невозможно с отключенным корректором.

[audiomun]

если все его транзисторы в насыщении (К-Э = 0.67V).

Не совсем так, например у пары 2sa1015/2sc1815 типовое напряжение насыщения к-э порядка 0.1 В при токе коллектора 100 мА.

[IDDQD]

Не совсем так, например у пары 2sa1015/2sc1815 типовое напряжение насыщения к-э порядка 0.1 В при токе коллектора 100 мА.

Точно, щас глянул даташит на bc55x - там насыщение при 10 mA в среднем 90 mV, так что всё норм выходит... Ну и чудно!

---------- Сообщение добавлено 03.04 ---------- Предыдущее сообщение было 02.50 ----------

...а вот спектроанализаторм к сожалению не располагаю.

Можно скачать бесплатный и простой RMAA и подав сигнал на вход усилителя с выхода звуковухи, завести выходное напряжение усилителя через делитель 1:20 ей же на вход и в реальном времени смотреть на спектр сигнала. Таким образом можно точно настроить корректор (а то как вы делали через симулятор - не совсем корректно, имхо).

[КоАП]

-------- Сообщение добавлено 03.04 ---------- Предыдущее сообщение было 02.50 ----------


Можно скачать бесплатный и простой RMAA и подав сигнал на вход усилителя с выхода звуковухи, завести выходное напряжение усилителя через делитель 1:20 ей же на вход и в реальном времени смотреть на спектр сигнала. Таким образом можно точно настроить корректор (а то как вы делали через симулятор - не совсем корректно, имхо).

Спасибо, согласен. А относительно работы транзисторов в корректоре, то такое включение использовалось еще в 86 году прошлого века:

[И. ЗАМОТКИН]

КоАП, нарисовал Вашу схему в симуляторе МС9.Корректор Сант&#10.CIR. У меня результаты не столь оптимистичны. При амплитуде свыше 10 V резко растут искажения и ограничение наступает уже при амплитуде менее 15 V. Да и при меньших амплитудах искажения получились несколько больше чем у Вас. А вообще этот В.К. имеет 100 процентную ООС. Именно по этому его коэффициент передачи равен 1, а не меньше. Вот Вам ещё два варианта подобных схем с примерно такими же искажениями, только проще и с бОльшим размахом и входным сопротивлением, давно тут опубликованных.ZAM1.CIRZAM.CIR

[КоАП]

КоАП, нарисовал Вашу схему в симуляторе МС9.Корректор Сант&#10.CIR. У меня результаты не столь оптимистичны. При амплитуде свыше 10 V резко растут искажения и ограничение наступает уже при амплитуде менее 15 V. Да и при меньших амплитудах искажения получились несколько больше чем у Вас. А вообще этот В.К. имеет 100 процентную ООС. Именно по этому его коэффициент передачи равен 1, а не меньше. Вот Вам ещё два варианта подобных схем с примерно такими же искажениями, только проще и с бОльшим размахом и входным сопротивлением, давно тут опубликованных.ZAM1.CIRZAM.CIR

Согласен, малые искажения до 10В, но эта схема используется для ВЧ полосы и для домашнего применения вполне достаточно. А в СЧ-НЧ полосе использована аналогичная схема, но со следящим питанием в режиме А+.Данный корректор работает по принципу Хауксфорда, то есть коэффициент передачи=1 будет только при правильной настройке ,а в принципе может быть как больше так и меньше 1. Что касается Ваших схем, то что-то подобное у меня было перед схемой с корректором:
Полной схемы к сожалению не сохранилось. Работала очень хорошо и даже не требовалось отрицательное выходное сопротивление для качественного воспроизведения НЧ. Но она проиграла по качеству воспроизведения малоуровневых сигналов, обеспечивающих глубину сцены.

[И. ЗАМОТКИН]

Данный корректор работает по принципу Хауксфорда, то есть коэффициент передачи=1 будет только при правильной настройке ,а в принципе может быть как больше так и меньше 1.

Цитата из рекомендаций по настройке: "В моей схеме УТ по сравнению со схемой Сантоса есть небольшое, но важное дополнение в виде резистора R29 на выходе, а сигнал на корректор снимается уже после него. Это обеспечивает работу УТ с небольшим отрицательным выходным сопротивлением."

Увы, но никакого отрицательного сопротивления там нет..

Полностью согласен с IDDQD. Если установить резистор R29, как на Вашей схеме, искажения уже при амплитуде 10 V возрастают до трёх процентов (по микрокапу), то есть ограничение начинается ещё раньше.

[КоАП]

Полностью согласен с IDDQD. Если установить резистор R29, как на Вашей схеме, искажения уже при амплитуде 10 V возрастают до трёх процентов (по микрокапу), то есть ограничение начинается ещё раньше.

Что такое отрицательное выходное сопротивление- это ПОС по току нагрузки. В данном случае R29 является датчиком тока нагрузки и падение напряжения на нем корректор добавляет к входному сигналу- это и есть ПОС по току. А вобщем если Вас не устраивает схема то никто не заставляет ее делать в "железе" ограничьтесь прокруткой в симуляторах и спокойно делайте свои.
Повышенные искажения на больших амплитудах связаны видимо с тем, что я заменил полевики использованные в авторской схеме на биполяры. Авторская схема приведена в теме на "торнадке". Автор использовал неизвестные мне транзисторы, на которые я не нашел в МС моделек попробовал с какими-то ИРФами, а затем перешел на биполяры. Наверное надо попробовать какие-то другие полевики.
А еще можно ввести резисторы смещения в базы транзисторов корректора, как это сделано в оригинальной схеме Хауксфорда, которую почему-то очень редко публикуют:
Например вот так:
Отрицательное выходное сопротивление можно осуществить с помощью ВК Шиклаи и освободить от этой функции корректор:
Таким же способом можно получить отрицательное выходное сопротивление в интегральных УМ даже с внутренней ООС:

[Stalin]

Вот за счет чего получается отрицательное выходное сопротивление с корректором Хоксфорда:

Зеленая осциллограмма - входной сигнал.
Синяя - выходной. Прибавка получается за счет броска тока через ноль.
Для наглядности параметры сильно выкручены.

В модели в микрокапе при работе на резистивную нагрузку у меня с увеличением глубины работы корректора (при уменьшении R252 с 120 Ом до ноля), вых сопр. меняется с 0 до -0.2 Ом, и это вызывает рост гармоник с 0.02% до 0.2%.
Вложение 292936

P.S. Однако наблюдается обратный эффект - снижение гармоник при работе на эквивалент АС в нагрузке с уменьшением R252.

[Sergo_PnL]

Класс! Осталось только понять в какой точке должно быть "0" с учетом всех сопротивлений по линии передачи - на клеммах АС, на клеммах НЧ-динамика?

---------- Сообщение добавлено 04.05.2017 в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было 03.05.2017 в 23:07 ----------

В модели в микрокапе при работе на резистивную нагрузку у меня с увеличением глубины работы корректора (при уменьшении R252 с 120 Ом до ноля), вых сопр. меняется с 0 до -0.2 Ом, и это вызывает рост гармоник с 0.02% до 0.2%.

А сравнить нулевое еще с положительным выходным? Примерно в этих-же пределах, можно и больше.

[Rova]

А сравнить нулевое еще с положительным выходным? Примерно в этих-же пределах, можно и больше.

И измерять не по напряжению, а по току через реальную нагрузку. ))
Вообще - этот корректор не для того создан (не для изменения выходного, это тут вторичное явление). Он больше какбы для корректировки ступеньки, если она существенна.

[Stalin]

А сравнить нулевое еще с положительным выходным? Примерно в этих-же пределах, можно и больше.

Когда снижаешь действие корректора на эквивалент АС - гармоники растут. Без корректора схем пока не исследовал так...

в какой точке должно быть "0" с учетом всех сопротивлений по линии передачи - на клеммах АС, на клеммах НЧ-динамика?

Цель была получить ноль на клеммах АС. Сопротивление 0.2 Ома между УНЧ и нагрузкой в модели позволяет только увидеть при какой настройке корректора вых. сигнал на клеммах нагрузки сольется с заданием, чтобы сразу видеть, а не рассчитывать его через прирост амплитуды напряжения.