Страница 10 из 11 Первая ... 891011 Последняя
Показано с 181 по 200 из 206

Тема: Еще немного про AD1853

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Еще немного про AD1853

    Так получилось, что несколько месяцев назад я немного возился с AD1853.
    Часто так бывает, что за ненужностью всякие детали со временем забываются, бумажки с заметками куда-то деваются, а винты теряются при переездах. Подумалось, что можно записать на форуме – авось буду знать где искать, если вдруг понадобится.

    Без особой системы, просто несколько моментов, которые вроде как не очень освещены на форуме:

    I. Ток потребления цифровой части AD1853 довольно сильно модулирован частотой дискретизации (44.1 – 192 кГц). Так у меня помимо интенсивного шума от работы ЦФ в питании обнаружились еще пара десятков мВ периодических пульсаций частотой fs. Довольно полезен электролит. Оскон не очень типичной (большой, 470 мкФ) емкости оказался весьма к месту.

    II. В аналоговой части AD1853 есть два фильтрующих конденсатора. По датащиту что-то около 10 мкФ. В качестве одного из них (какого именно – уже забыл) весьма стоит применить low ESR большой емкости (сотня-несколько мкФ). Количество искажений может упасть чуть не вдвое.

    IIIа. Неоднократно отмечалось, что +/- выходы у AD1853 немного отличаются током покоя. К сожалению, разница не сводится только к этому. Разные выходы имеют еще и разный уровень четных нелинейностей, из-за чего нет особого смысла стремиться к очень высокой идентичности половинок I-V каскада и фильтра-вычитателя.

    IIIб. Упоминалось, что напряжение модуляторов сказывается на количестве искажений ЦАП. Общая тенденция такова, что повышение данного напряжения (верхний разумный порог ~2.9 вольта) приводит к уменьшению второй гармоники, за счет этого Кни формально снижается. К сожалению при этом растет третья, а звуку лучше не становится, скорее даже наоборот.
    Обратная тенденция тоже верна: понижение опорного напряжения приводит к уменьшению третьей гармоники за счет свинского (чуть не до -90 дБ) роста второй.

    Тем не менее, играя на несимметричности модуляторов, с AD1853 можно выйти из столь затруднительно положения. Для этого стоит варьировать опорное напряжения по разному для разных (+ и -) половинок модуляторов.
    Практический пример * :
    1) снижаем напряжение на модуляторах относительно стандартногоых ~2.4 В, скажем до
    2.10 Вольта. Получаем третью гармонику на уровне ниже -120 дБ.
    Вторая гармоника при этом велика.
    2. Фиксируем на данном уровне (2.1 Вольта) опорное напряжение на минусовом выходе, а напряжение на плюсовом выходе снижаем дальше (скажем до 2.08 – 2.04 Вольта). Такое изменение практически никак не сказывается на уровне третьей гармоники, но изменение режима только одной из половинок модулятора вызывает дальнейшее изменение ее нелинейности. При определенном опорном напряжении, уровень второй гармоники обеих половинок выравнивается, обеспечивая условия для взаимоуничтожения этой гармоники в фильтре-вычитателе.
    3. Итог- спектр с весьма невысоким (в сравнении с датащитом) уровнем гармонических компонент.

    Забавно, но при такой «подстройке линейности», ток покоя модуляторов тоже выравнивается, при условии что опорное напряжение ~ 2.10 – 2.16 Вольта.
    Если опорное напряжение еще ниже – ток покоя в оказывается больше в противоположном (в сравнении со стандартной ситуацией) плече.
    Вообще говоря, ток покоя модуляторов при снижении опорного напряжения падает, это может оказаться важным для некоторых схем.

    Есть еще вопрос температурной стабильности настройки. Прогрев – обязательное условие.

    К сожалению, величина разбаланса опорного напряжения довольно сильно зависит от экземпляра ЦАП (отличается даже для левого/правого каналов), потому определенный режим порекомендовать не получается.
    Единственное (я не проверял тщательно, но похоже на то), есть подозрение, что определенным рецептом может стать рекомендация выставить опорное напряжения на минусовом вход на уровне ~2.12 Вольта и дальнейшее снижение опорного напряжения на плюсовом. Критерий – совпадение токов покоя модуляторов (например по постоянке на выходе каскада I-V или по нолю на выходе устройства)


    Как на странно, общий характер звука довольно чувствителен к подобным вывертам. Кроме того, как мне показалось снижение именно третьей гармоники (я отдаю себе отчет в ее заведомой "неслышимости" ) коррелирует с улучшением слухового впечатления.
    --------
    * Численные данные относятся к сниженному на 12% току середины шкалы модуляторов.




    IV. Еще (чтоб уж в одном месте) странное поведение на I2S: измерения не говорят ничего, слух - протестует

    и

    V. Отсутствие преимуществ на удвоенной частоте модуляторов. На мой слух звуку только хуже. Инструментально - ухудшение искажений чуть не вдвое.

    VI. Хотя теория и гласит, что дельта-сигма должна иметь нулевую дифференциальную нелинейность, гармонические искажения у AD1853 не исчезают при уменьшении сигнала.


    Если у кого есть желание и/или информация - дополнения и критика приветствуются.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 22.01.2014 в 16:48.

  2. #181
    Старый знакомый Аватар для lionel
    Регистрация
    10.05.2010
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    504

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от JazMan Посмотреть сообщение
    Звук такие номиналы тоже приглушат, imho становится зажатым, "медленным".
    По крайней мере, на 1853.
    Да, также заметил такое. Это и с 1853 и с 1794 было в одинаковой мере. В D47 было заметно где-то от 200 пф. Граница зависит от разрешения всего проекта. 1500пф в D47 делал звук смягченным, "рафинированным" что-ли, с потерей деталей. И потом, где-то уже было что такая емкостная нагрузка на выходах модуляторов не есть хорошо.
    Diatonica v.20 - Settima v.3a - Beyerdynamic T1/Audeze LCD-X

    https://perfectaudio.su/

  3. #182
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Да, также заметил такое. Это и с 1853 и с 1794 было в одинаковой мере. В D47 было заметно где-то от 200 пф. Граница зависит от разрешения всего проекта. 1500пф в D47 делал звук смягченным, "рафинированным" что-ли, с потерей деталей. И потом, где-то уже было что такая емкостная нагрузка на выходах модуляторов не есть хорошо.
    Я эти конденсаторы еще и одинаковые по емкости подбираю. 1%.

  4. #183
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,136

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853







    Не знаю, на чтобы так сильно конд влиял после 20-то Ом. Да и после него стоит резистор 22 Ома. Поэтому и емкость кондюка не сильно влият на кабель. Другое дело, что у межблочника есть и своя емкость. Получается вместе с входным сопротивлением последующего устройства 2-й Т-мост
    Правда, этот Т-фильтр увеличивает выходное сопротивление схемы (любой) (ну, можно попробовать несколько уменьшить первый резистор в Т-мосте или уменьшить второй резистор), но, в большинстве ПКД вообще на выходе стоит 100Ом.

  5. #184
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,139

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Так вы про какую "Т-цепь?
    Я про ту, что на выходе обычно ставят.
    На схеме в #183 ее нет.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. #185
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Я про ту, что на выходе обычно ставят.
    Я тоже.

  7. #186
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,136

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Так вы про какую "Т-цепь?
    Я про ту, что на выходе обычно ставят.
    На схеме в #183 ее нет.
    Я про то, что написал Виктор Корсаков под спойлером в #73, - охват первого резистора моста ООСью, для уменьшения выходного сопротивления буфера ЦАП, и, чтобы он "не видел" емкости межблочника. Второй резистор Т-моста при этом можно удалить.
    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2461400

  8. #187
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от JazMan Посмотреть сообщение
    Звук такие номиналы тоже приглушат, imho становится зажатым, "медленным".
    По крайней мере, на 1853.

    В выходном T-фильтре конденсатор 220 пФ, дает схожий результат.
    Не знаю почему так. Думаю дело в обвязке/I-V каскаде.
    На звуковых частотах через этот конденсатор не должно идти практически ничего (за счет шунтированием низком сопротивлением входа I-V каскада), а это сильно отличается от условий работы в выходном Т-фильтре.
    Насчет того, как совмещается подобный конденсатор с обычным I-V каскадом у меня идей нет (точнее есть одна, туда такой конденсатор ставить нельзя), а MFB вход "на соплях" не организуешь.

    Ну и понятно, что тут ведь не только конденсатор, есть еще и дорожки и та-же входная индуктивность I-V каскада - по идее все это нужно учесть.

    ---------- Сообщение добавлено 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было 23:25 ----------

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    В D47 было заметно где-то от 200 пф. Граница зависит от разрешения всего проекта. 1500пф в D47 делал звук смягченным, "рафинированным" что-ли, с потерей деталей. И потом, где-то уже было что такая емкостная нагрузка на выходах модуляторов не есть хорошо.
    Емкостная нагрузка выходах модуляторов - это нормально. Вот на инв входе ОУ в I-V каскаде - это чаще всего кранты устойчивости (имхо, оно даже если не свистит явно, на звуке отражается не лучшим образом)

    ---------- Сообщение добавлено 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было 23:27 ----------

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    ... Поэтому и емкость кондюка не сильно влият на кабель. Другое дело, что у межблочника есть и своя емкость. Получается вместе с входным сопротивлением последующего устройства 2-й Т-мост
    Правда, этот Т-фильтр увеличивает выходное сопротивление схемы ..
    Только на ВЧ, и только до тех частот, на которых выходной конденсатор сам по себе еще не шунтирует выход.
    На звуковых частотах выходное сопротивление будет десятки-сотни миллиом.

    Кстати, подобным включением у меня выдается сигнал на активные АС (там несколько метров кабеля). Тонкостей уже не помню (вроде еще на стороне приемника RC снаббер, скорее всего, что-то ~470-1000 пф + 75-100 Ом для демпфирования на ВЧ), субъективные впечатления вполне положительные.

    Кстати, никогда не задумывался, а почему такая организация выхода не привлекает интереса?
    Впрочем, и сам не размышлял, тупо поставил. Может и есть в этом какие-то подводные камни, нужно подумать.


    П.С. верхняя схема в посте 183 - просто пример на скорую руку, как гипотетически можно было бы понизить чувствительность к емкостной нагрузке конкретной схемы, при условии минимального внесения изменений. Ничего большего.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 20.06.2018 в 01:23.

  9. #188
    Старый знакомый Аватар для lionel
    Регистрация
    10.05.2010
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    504

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от JazMan Посмотреть сообщение
    В выходном T-фильтре конденсатор 220 пФ, дает схожий результат.
    Вот уж не думал что кто-то еще это подметит.

    Понятное дело что ФНЧ с частотой среза в пару десятков мегагерц не слышно. Слышно емкостную нагрузку на ОУ. Если она велика то это хорошо видно на меандре - падает скорость нарастания и появляется выброс. Зависит от конкретного ОУ и схемы. Хотя, может и не появляется, если ОУ перекомпенсирован, но это другая история. И даже когда выбросы не появляются, форма сигнала может незначительно меняться, и даже это похоже слух способен различить.

    Отсюда же и разный звук с разными кабелями - у меня Atlas Questor около метра длиной с давних пор завалялся - у него несколько сотен пф емкость. Появление выбросов я с ним наблюдал. А выбросы - это окрас.
    Diatonica v.20 - Settima v.3a - Beyerdynamic T1/Audeze LCD-X

    https://perfectaudio.su/

  10. #189
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,139

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Слышно емкостную нагрузку на ОУ.
    Через 20 ом?! Может тогда не мебель передвигать а девочек менять надо? (с)анек.

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Если она велика то это хорошо видно на меандре - падает скорость нарастания и появляется выброс.
    Перед этой цепочкой, стоит ФНЧ на 50-100кГц, и что, еще один ФНЧ на 33МГц портит фронта меандра, да еще так, что это "хорошо видно"? А первый ФНЧ их не портит?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  11. #190
    Старый знакомый Аватар для lionel
    Регистрация
    10.05.2010
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    504

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Через 20 ом?! Может тогда не мебель передвигать а девочек менять надо? (с)анек.



    Перед этой цепочкой, стоит ФНЧ на 50-100кГц, и что, еще один ФНЧ на 33МГц портит фронта меандра, да еще так, что это "хорошо видно"? А первый ФНЧ их не портит?
    Ну хорошо, пусть так, какие еще будут предположения? Может пойдем по пути наименьшего сопротивления и постановим что там никакой разницы не может быть в принципе? А те кто что-то слышит, им приснилось?
    Diatonica v.20 - Settima v.3a - Beyerdynamic T1/Audeze LCD-X

    https://perfectaudio.su/

  12. #191
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,139

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Ну хорошо, пусть так, какие еще будут предположения?
    А зачем тут какие-то "предположения"? Если он "портит меандр, так что это видно" - осцилограммы в студию, и вопрос будет закрыт.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  13. #192
    Завсегдатай Аватар для antiluser
    Регистрация
    15.06.2008
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,069

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Может пойдем по пути наименьшего сопротивления и постановим что там никакой разницы не может быть в принципе? А те кто что-то слышит, им приснилось?
    Самый логичный вывод. Не надо преувеличивать возможности человеческого слуха.
    С уважением, Игорь.

  14. #193
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Через 20 ом?!
    А что удивительного? долго-ли умеючи.
    Оттащили керамику чуть дальше от лап питания ОУ (или керамика близко, а вот от нее до земляного полигона - далеко, индуктивности без разницы, где сидеть) и вот уже ОУ совсем не так спокойно смотрит на емкость в нагрузке через "безопасные" 20 Ом.

    Или дорожка к конденсатору (или резистору) ОС (который между выходом и инв. входом ОУ) подключается не к около лапы ОУ, а через сколько-то сантиметров - оп, уже набежал десяток другой наногенри, и уже не особо важно, что резонанс с емкостью нагрузки задемпфирован 20 омами - получите уменьшение запаса по фазе и проблемы. Резонанс ведь не на гигагерцах, а как раз на критичных 10-100 МГц.

    Или умощнили ОУ эмиттерным повторителем, а в его базу поставили 100 Ом. Какой-нибудь 100 МГц транзистор с таким резистором даст выходную индуктивность в сотню-несколько наногенри, и уже не имеет значения, как именно разводена дорожку к инв. входу ОУ.


    И так далее и тому подобное, не сходя с места можно 100 причин придумать ("каждая несчастливая семья несчастлива по-своему"), и далеко не всегда даже такой медленный ОУ как OP42 сможет спасти ситуацию.

    И нет и не надо ни "выбросов на фронтах", ни даже самих фронтов. Оно и на смеси "хороших" синусов достаточно нагадит. Даже если амплитуда генерации будет настолько мала, что на экране не очень-то и понятно, это прилетела помеха снаружи на пружинку щупа, или это реально проблемы каскада.
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Может тогда .. девочек менять надо?
    Если бы было так же просто, как с девочками..

    Вот перечитываю, что написал - ну бред ведь. Кому угодно понятно, что на схеме никаких индуктивностей не нарисовано - морочу людям голову.

    ---------- Сообщение добавлено 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было 12:12 ----------

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Интересно что в питании, надо посмотреть.
    В аналоговом питании не должно быть ничего - ровная линия. Т.е. осциллографом нет вообще никакой разницы (кроме DC компоненты) закорочен ли щуп, или подключен к ноге аналогового питания.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 20.06.2018 в 13:23.

  15. #194
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,139

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    ли дорожка к конденсатору (или резистору) ОС (который между выходом и инв. входом ОУ) подключается не к около лапы ОУ, а через сколько-то сантиметров - оп,
    Я предполагал все-же грамотную конструкцию и схемы и платы, и изменение только номиналов.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  16. #195
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Я предполагал все-же грамотную конструкцию и схемы и платы, и изменение только номиналов.
    Да ну, скукота...

  17. #196
    Завсегдатай Аватар для Ромыч
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,695

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Я предполагал все-же грамотную конструкцию и схемы и платы, и изменение только номиналов.

    Offтопик:
    А таких конструкций тут много?
    У каждого мужчины должна быть своя Муза, у каждой женщины - свой Музык.

  18. #197
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,139

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Ромыч Посмотреть сообщение
    А таких конструкций тут много?
    Во 1-х достаточно, а во 2-х - какой смысл обсуждать НЕ ТАКИЕ?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  19. #198
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Я предполагал все-же грамотную конструкцию и схемы и платы, и изменение только номиналов.
    У АДВ, в D29 все нормально, компактно разведено (что естественно).
    ФНЧ с эмитерными повторителями, Т-фильтр, все рядом.

  20. #199
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,139

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от JazMan Посмотреть сообщение
    У АДВ, в D29 все нормально, компактно разведено (что естественно).
    И что, увеличение С50 и С52 с 220 до 330 или 470 "заваливает меандр", как говорил lionel ?

    Но он говорил что это ВИДНО - вот я и хочу УВИДЕТЬ.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  21. #200
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,136

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вот перечитываю, что написал - ну бред ведь. Кому угодно понятно, что на схеме никаких индуктивностей не нарисовано - морочу людям голову.
    перфекционизм

Страница 10 из 11 Первая ... 891011 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •