Страница 2 из 11 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 206

Тема: Еще немного про AD1853

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Еще немного про AD1853

    Так получилось, что несколько месяцев назад я немного возился с AD1853.
    Часто так бывает, что за ненужностью всякие детали со временем забываются, бумажки с заметками куда-то деваются, а винты теряются при переездах. Подумалось, что можно записать на форуме – авось буду знать где искать, если вдруг понадобится.

    Без особой системы, просто несколько моментов, которые вроде как не очень освещены на форуме:

    I. Ток потребления цифровой части AD1853 довольно сильно модулирован частотой дискретизации (44.1 – 192 кГц). Так у меня помимо интенсивного шума от работы ЦФ в питании обнаружились еще пара десятков мВ периодических пульсаций частотой fs. Довольно полезен электролит. Оскон не очень типичной (большой, 470 мкФ) емкости оказался весьма к месту.

    II. В аналоговой части AD1853 есть два фильтрующих конденсатора. По датащиту что-то около 10 мкФ. В качестве одного из них (какого именно – уже забыл) весьма стоит применить low ESR большой емкости (сотня-несколько мкФ). Количество искажений может упасть чуть не вдвое.

    IIIа. Неоднократно отмечалось, что +/- выходы у AD1853 немного отличаются током покоя. К сожалению, разница не сводится только к этому. Разные выходы имеют еще и разный уровень четных нелинейностей, из-за чего нет особого смысла стремиться к очень высокой идентичности половинок I-V каскада и фильтра-вычитателя.

    IIIб. Упоминалось, что напряжение модуляторов сказывается на количестве искажений ЦАП. Общая тенденция такова, что повышение данного напряжения (верхний разумный порог ~2.9 вольта) приводит к уменьшению второй гармоники, за счет этого Кни формально снижается. К сожалению при этом растет третья, а звуку лучше не становится, скорее даже наоборот.
    Обратная тенденция тоже верна: понижение опорного напряжения приводит к уменьшению третьей гармоники за счет свинского (чуть не до -90 дБ) роста второй.

    Тем не менее, играя на несимметричности модуляторов, с AD1853 можно выйти из столь затруднительно положения. Для этого стоит варьировать опорное напряжения по разному для разных (+ и -) половинок модуляторов.
    Практический пример * :
    1) снижаем напряжение на модуляторах относительно стандартногоых ~2.4 В, скажем до
    2.10 Вольта. Получаем третью гармонику на уровне ниже -120 дБ.
    Вторая гармоника при этом велика.
    2. Фиксируем на данном уровне (2.1 Вольта) опорное напряжение на минусовом выходе, а напряжение на плюсовом выходе снижаем дальше (скажем до 2.08 – 2.04 Вольта). Такое изменение практически никак не сказывается на уровне третьей гармоники, но изменение режима только одной из половинок модулятора вызывает дальнейшее изменение ее нелинейности. При определенном опорном напряжении, уровень второй гармоники обеих половинок выравнивается, обеспечивая условия для взаимоуничтожения этой гармоники в фильтре-вычитателе.
    3. Итог- спектр с весьма невысоким (в сравнении с датащитом) уровнем гармонических компонент.

    Забавно, но при такой «подстройке линейности», ток покоя модуляторов тоже выравнивается, при условии что опорное напряжение ~ 2.10 – 2.16 Вольта.
    Если опорное напряжение еще ниже – ток покоя в оказывается больше в противоположном (в сравнении со стандартной ситуацией) плече.
    Вообще говоря, ток покоя модуляторов при снижении опорного напряжения падает, это может оказаться важным для некоторых схем.

    Есть еще вопрос температурной стабильности настройки. Прогрев – обязательное условие.

    К сожалению, величина разбаланса опорного напряжения довольно сильно зависит от экземпляра ЦАП (отличается даже для левого/правого каналов), потому определенный режим порекомендовать не получается.
    Единственное (я не проверял тщательно, но похоже на то), есть подозрение, что определенным рецептом может стать рекомендация выставить опорное напряжения на минусовом вход на уровне ~2.12 Вольта и дальнейшее снижение опорного напряжения на плюсовом. Критерий – совпадение токов покоя модуляторов (например по постоянке на выходе каскада I-V или по нолю на выходе устройства)


    Как на странно, общий характер звука довольно чувствителен к подобным вывертам. Кроме того, как мне показалось снижение именно третьей гармоники (я отдаю себе отчет в ее заведомой "неслышимости" ) коррелирует с улучшением слухового впечатления.
    --------
    * Численные данные относятся к сниженному на 12% току середины шкалы модуляторов.




    IV. Еще (чтоб уж в одном месте) странное поведение на I2S: измерения не говорят ничего, слух - протестует

    и

    V. Отсутствие преимуществ на удвоенной частоте модуляторов. На мой слух звуку только хуже. Инструментально - ухудшение искажений чуть не вдвое.

    VI. Хотя теория и гласит, что дельта-сигма должна иметь нулевую дифференциальную нелинейность, гармонические искажения у AD1853 не исчезают при уменьшении сигнала.


    Если у кого есть желание и/или информация - дополнения и критика приветствуются.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 22.01.2014 в 16:48.

  2. #21
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    RJ16 или RJ24 ?
    Как я понял из обсуждений выше - разница была для 44/16, в нем лучше всего звучало RJ16, а как с хайрезом?
    Для меня были актальны I2S и RJ24. 16-битные данные шли тоже через RJ24 с нолями в последних битах.
    Разница была.

    ----------------
    Было еще одно соображение:
    Дмитрий как-то указывал на низкоуровневые артефакты в режимах отличных от RJ.
    Проявлялись они у него в виде U-образных структур возле пиков.

    У меня нечто подобное наблюдалось не только в 44/48кГц I2S, но и в RJ24 на 88-192 кГц. При этом 44/48кГц в RJ24 оказывались относительно чистым.
    Насколько именно это важно для звука в данном контексте - судить трудно. Хай рез звучал "хайрезисто". Ничего особенного там не прослушивалось, несмотря на большее количество интермод.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 09.01.2014 в 16:30.

  3. #22
    Частый гость Аватар для assh
    Регистрация
    28.10.2011
    Сообщений
    112

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Для меня были актальны I2S и RJ24. 16-битные данные шли тоже через RJ24 с нолями в последних битах.
    Разница была.

    ----------------
    Было еще одно соображение:
    Дмитрий как-то указывал на низкоуровневые артефакты в режимах отличных от RJ.
    Проявлялись они у него в виде U-образных структур возле пиков.

    У меня нечто подобное наблюдалось не только в 44/48кГц I2S, но и в RJ24 на 88-192 кГц. При этом 44/48кГц в RJ24 оказывались относительно чистым.
    Насколько именно это важно для звука в данном контексте - судить трудно. Хай рез звучал "хайрезисто". Ничего особенного там не прослушивалось, несмотря на большее количество интермод.

    следует ли понимать, что в любом случае лучше выставить RJ24? Как на Ваш взгляд?

  4. #23
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от assh Посмотреть сообщение
    .. в любом случае лучше выставить RJ24
    угу, и забы(и)ть.

  5. #24
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Хорошая тема.
    С частью особенностей столкнулся сам, но тут на форуме о них никто не признавался.

  6. #25
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,689

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Практический пример:
    1) снижаем напряжение на модуляторах относительно стандартногоых ~2.4 В, скажем до
    2.10 Вольта. Получаем третью гармонику на уровне ниже -120 дБ.
    Вторая гармоника при этом велика.
    2. Фиксируем на данном уровне (2.1 Вольта) опорное напряжение на минусовом выходе, а напряжение на плюсовом выходе снижаем дальше (скажем до 2.08 – 2.04 Вольта). Такое изменение практически никак не сказывается на уровне третьей гармоники, но изменение режима только одной из половинок модулятора вызывает дальнейшее изменение ее нелинейности. При определенном опорном напряжении, уровень второй гармоники обеих половинок выравнивается, обеспечивая условия для взаимоуничтожения этой гармоники в фильтре-вычитателе.
    3. Итог- спектр с весьма невысоким (в сравнении с датащитом) уровнем гармонических компонент.

    Забавно, но при такой «подстройке линейности», ток покоя модуляторов тоже выравнивается, при условии что опорное напряжение ~ 2.10 – 2.16 Вольта.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    От простого опускания опорного напряжения лучше звуку не становится. Да и инструментально там растет не только вторая гармоника, а и все четные.
    А вот снижение в сочетании с балансировкой - вполне себе способ.
    Простое опускание опорного напряжения - это имеется ввиду опускание в обоих плечах, а балансировка - так, как Вы описывали в практическом примере - сначала в минусовом плече, затем в плюсовом?

  7. #26
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Простое опускание опорного напряжения - это имеется ввиду опускание в обоих плечах, а балансировка - так, как Вы описывали в практическом примере - сначала в минусовом плече, затем в плюсовом?
    Да. Снизить относительно стандарта (с 2.75(?) до ~2.1 вольта), а потом сделать так, чтоб на "плюсовом" выходе было чуть меньше (30-80 мВ) чем на минусовом. Важно, чтоб это "чуть" было не с потолка.

    1853 довольно спокойно сносит разбаланс опорных напряжений, так что как именно это реализовывать, уже не столь важно,
    Можно по подстроечнику на каждый из неинвертирующих входов ОУ в i-v;
    можно один общий подстроечник, чтоб выставить ~2.1 вольта + балансировочный подстроечник между неинв. входами пары ОУ в каждом канале;
    можно отстроить, а потом запаять постоянные резисторы;
    и т.п.

  8. #27
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,139

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Можно по подстроечнику на каждый из неинвертирующих входов ОУ в i-v;
    можно один общий подстроечник, чтоб выставить ~2.1 вольта + балансировочный подстроечник между неинв. входами пары ОУ в каждом канале;
    Примерно так у меня в нескольких ЦАПах и было сделано (и на 1853 и на 179х), правда я это делал для установки нуля на выходе.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #28
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,689

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Полезность не в заявлениях о былых деяниях, а в желании делиться находками.

  10. #29
    Старый знакомый Аватар для kozak
    Регистрация
    14.11.2009
    Адрес
    Александрия. UA
    Возраст
    51
    Сообщений
    607

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Я всякий раз забываю какой именно , с чуть большим перевесом склоняюсь к тому, что это тот, что между 19-той и 15-той ногами.
    Но сам постоянно путаю, и чтоб наверняка, ставлю оба панасониковские FK на 100 мкф. Если судить по спектрам, еще большее увеличение емкости вроде как все еще сказывалось, но на слух - без разницы.
    При увеличении номинала емкости электролита, включенного между выводами 15 и 19, 470мкф low ESR, наблюдался интересный момент, ЦАП включался через раз, а потом "включался в работу" из "зависшего режима" с запаздыванием до 10 минут. Установка 22мкф исправила ситуацию. Но 100% утверждать не буду, так как именно на этом не акцентировалось внимание, и попутно при наладке платы, делались и другие "вмешательства".
    С ув. Иван.

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,625

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от kozak Посмотреть сообщение
    При увеличении номинала емкости электролита, включенного между выводами 15 и 19, 470мкф low ESR, наблюдался интересный момент, ЦАП включался через раз, а потом "включался в работу" из "зависшего режима" с запаздыванием до 10 минут. Установка 22мкф исправила ситуацию. Но 100% утверждать не буду, так как именно на этом не акцентировалось внимание, и попутно при наладке платы, делались и другие "вмешательства".
    Интересно в чем проблема, в завышенной емкости или в повышенных утечках (утечки электролита увеличиваются пропорционально увеличению емкости и максимально допустимого напряжения конденсатора, то есть в данном случает разница утечки 470мкф и 22мкф более чем на порядок)?

  12. #31
    Частый гость Аватар для assh
    Регистрация
    28.10.2011
    Сообщений
    112

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Вообще то даташит рекомендует 10 мкф. Поднятие до 470, имхо слишком много.

  13. #32
    Усидчивый Аватар для AS79
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    72
    Сообщений
    1,107

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от assh Посмотреть сообщение
    .. в любом случае лучше выставить RJ24
    угу, и забы(и)ть.
    Забить это хорошо, но если слушать по-старинке с CD, а там RJ16 в 48 клоках. Или конвертировать в 64K или в I2S( где опять непонятки с оставшимися 7 битами нулей).
    Александр.
    Победа будет за нами.

  14. #33
    Частый гость Аватар для Grundig
    Регистрация
    16.10.2010
    Сообщений
    122

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Хочу напомнить про Lynx15,где АД1853 принимает данные в стандарте I2S,несмотря на использование ASRC AD1896.
    Там организовать RJ было бы проще простого...Неужели конструкция "незрелая" или просто нет предела совершенству?

  15. #34
    Частый гость Аватар для assh
    Регистрация
    28.10.2011
    Сообщений
    112

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от AS79 Посмотреть сообщение
    Забить это хорошо, но если слушать по-старинке с CD, а там RJ16 в 48 клоках. Или конвертировать в 64K или в I2S( где опять непонятки с оставшимися 7 битами нулей).
    у меня связка 1853 и фламенко. поэтому и вопрос возник. если бы в стояла в СД - то проще поставить RJ16 и закрыть вопрос. фламенко позволяет поставить RJ16, но тогда хайрезов не будет.

  16. #35
    Частый гость Аватар для Кокон
    Регистрация
    12.06.2006
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    420

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Подавайте сигнал в режиме RJ20, можете сделать на src4192 преобразователь форматов(Bypass mode) .
    См datasheet - даже измерения сделаны в 20 bit. Что на что-то да и указывает или намекает.
    Это справедливо и для хай рез и для cd. То что в хай резе что-то обрежет беда невелика.

  17. #36
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Grundig Посмотреть сообщение
    ...Неужели конструкция "незрелая" или просто нет предела совершенству?
    А что Вы хотели от убогого модулятора 2-го порядка ?
    Удивительно как АД может продавать такую глючную поделку в течение стольких лет ..., если там даже цифровая часть толком не работает.
    И дифференциальные нелинейности в многобитных м-торах никто не отменял. Это на вопрос о всяких там странных гармониках низкого уровня.
    Гармоник нет, если амплитуда сигнала попадает целиком в интервал одного уровня модулятора, тогда он и работает, как битстрим. А если есть
    пересечение границы между уровнями квантователя, то никакой принципиальной разницы с многобитником нет. Все зависит от качества ДЕМ.

  18. #37
    Частый гость Аватар для Кокон
    Регистрация
    12.06.2006
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    420

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Гармоник нет, если амплитуда сигнала попадает целиком в интервал одного уровня модулятора, тогда он и работает, как битстрим. А если есть
    пересечение границы между уровнями квантователя, то никакой принципиальной разницы с многобитником нет. Все зависит от качества ДЕМ.
    Именно, прямо в точку.
    Что от аналога послужило базой для ad1853 - может кто знает?
    AD1852 и 1854 должны иметь похожие косяки(цф, модулятор).
    В 1955 они их наверно запилили? - тестовые сигналы уже с 24bit.
    Фильтр в 1853 и 1955(Ну dsd добавили) один в один выходит заменили модулятор.
    Последний раз редактировалось Кокон; 10.01.2014 в 22:50.

  19. #38
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от Grundig Посмотреть сообщение
    Хочу напомнить про Lynx15,где АД1853 принимает данные в стандарте I2S,несмотря на использование ASRC AD1896.
    Там организовать RJ было бы проще простого...Неужели конструкция "незрелая" или просто нет предела совершенству?
    Не сталкивался, но должен сказать, что применение в моно-режиме просто таки показано для 1853. Причем именно в режиме с инвертированием одного канала (как и было сделано позже).. Несимметричность модуляторов у него явно конструктивная и моно-включение как раз именно то, что позволяет в значительной степени ее скомпенсировать.

    ---------- Сообщение добавлено 02:13 ---------- Предыдущее сообщение было 02:09 ----------

    Цитата Сообщение от Кокон Посмотреть сообщение
    См datasheet - даже измерения сделаны в 20 bit. Что на что-то да и указывает или намекает.
    Честно говоря, у меня очень часто складывалось впечатление, что ЦАП именно 20-ти битный.
    Но например сигнал уровнем -135 дБ FS AD1853 воспроизводит исправно. Конечно теоретически нельзя исключить, что там применен дизеринг, и данные "из-под полки" 20 битного разрешения вытягивает именно он. Поверить в такое довольно трудно, но такую вероятность я не отметаю .

    ---------- Сообщение добавлено 02:15 ---------- Предыдущее сообщение было 02:13 ----------

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    И дифференциальные нелинейности в многобитных м-торах никто не отменял. Это на вопрос о всяких там странных гармониках низкого уровня.
    Гармоник нет, если амплитуда сигнала попадает целиком в интервал одного уровня модулятора, тогда он и работает, как битстрим. А если есть
    пересечение границы между уровнями квантователя, то никакой принципиальной разницы с многобитником нет.
    Но ведь по идее ЦАП именно так и должен конструироваться, чтоб при понижении уровня сигнала оставалась "чистая" сигма-дельта?..

    ---------- Сообщение добавлено 02:24 ---------- Предыдущее сообщение было 02:15 ----------

    Цитата Сообщение от Кокон Посмотреть сообщение
    Что от аналога послужило базой для ad1853 - может кто знает?
    AD1852 и 1854 должны иметь похожие косяки(цф, модулятор).
    В 1955 они их наверно запилили? - тестовые сигналы уже с 24bit.
    Фильтр в 1853 и 1955(Ну dsd добавили) один в один выходит заменили модулятор.
    предшественник 1853 - AD1852, по нему есть небольшое описание. У меня оно далеко, но может кто выложит.

    1955 выглядит гораздо лучше в этом смысле. Как пример (все сведения на уровне "где-то слышал") порядок модулятора у него выше, косяков с цифровой частью не замечено и ее ток потребления уже не имеет следов от fs. Еще вроде как цифровая и аналоговая земли на самом чипе разделены, что тоже благоприятно сказалось.
    Ну и 24-х битность у 1955 напрямую подтверждается измерением гармоник малого сигнала сгенерированного с/без дизерингом.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 11.01.2014 в 03:35.

  20. #39
    Усидчивый Аватар для AS79
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    72
    Сообщений
    1,107

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Но ведь по идее ЦАП именно так и должен конструироваться, чтоб при понижении уровня сигнала оставалась "чистая" сигма-дельта?..
    Так сложилось, что сейчас занимаюсь Гелиусом 153 на AD1853, пока только с CD. С CD 16 бит I2S в 48 клоках- на -60дб явно нелинейность, в чем может быть причина, формат или ДС? ( на 2 картинке палки на 1,2,3... кГц глюк звуковой)

    Но, что характерно, звучит намного приятней PCM1704
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Hel.jpg 
Просмотров:	391 
Размер:	149.5 Кб 
ID:	200348  
    Александр.
    Победа будет за нами.

  21. #40
    Частый гость Аватар для assh
    Регистрация
    28.10.2011
    Сообщений
    112

    По умолчанию Re: Еще немного про AD1853

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    1955 выглядит гораздо лучше в этом смысле. Как пример (все сведения на уровне "где-то слышал") порядок модулятора у него выше, косяков с цифровой частью не замечено и ее ток потребления уже не имеет следов от fs. Еще вроде как цифровая и аналоговая земли на самом чипе разделены, что тоже благоприятно сказалось.
    Ну и 24-х битность у 1955 напрямую подтверждается измерением гармоник малого сигнала сгенерированного с/без дизерингом.
    если с ней все так хорошо, почему же говорят про "пластмассовый" звук с нее и до сих пор делают цапы на 1853? я сам не слышал 1955 и не делал, но ведь интересно же.

    Кстати, насколько помнится прямой конкурент у 1955 вроде бы 1738. с ней тоже нету звука?

Страница 2 из 11 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •