Совершенно верно!Отличия, таким образом, в усилителе Александра сводились именно к отличию величин сопротивлений РГ в одинаковых условиях.
И наличие входного буфера не отменило и не снивелировало преимущество низкоомного РГ.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Совершенно верно!Отличия, таким образом, в усилителе Александра сводились именно к отличию величин сопротивлений РГ в одинаковых условиях.
И наличие входного буфера не отменило и не снивелировало преимущество низкоомного РГ.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Неее, ИИС - это то, что мы физиологически СЛЫШИМ и психологически ВОСПРИНИМАЕМ.Сообщение от hydr
А физической причиной того, что мы ЭТО ИИС слышим и воспринимаем является ПСН, т.е. бОльшая амплитуда тока сигнала при той же (!) амплитуде напряжения на входе, т.е. на интерфейсе усилителя (причём, любого).
Здесь и возникает вопрос о дифференциальном пороге слышимости/восприятия данного явления ухо-мозгом. Это иначе, как экспериментом не решить.
Поэтому возник и вопрос не только о буфере и его проектном ТЗ, но и вообще о месте размещения этого буфера - в источнике или же на входе УМЗЧ.
Благодаря удачно подоспевшему опыту Александра Трусова с его буфером на входе усилителя, мы, пожалуй, получили и часть ответов на вопросы.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
А как, конкретно, могут разъёмные соединения на звук влиять?
У нас у всех лампы в панельки вставлены, которые позиционируются, как разъёмные соединения.
Так что: панель лампы преда, это одно, а выходной - совсем другое? А у меня лампа пентод-триод и панель у неё вообще одна...
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Так разные соединения имеют существенно разные значения допустимого минимального тока. Эту характеристику редко указывают в даташитах. Но в любом случае при соединении источника с УМ добавляются как минимум два разьемных соединения плюс контакт РГ.
транзисторный однотакт любой модификации -это масло сливочное (с) FEDGEN
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Я очень не понял суть разговоров, но сама беседа увлекательна, для меня это как смотреть санта-барбару с середины. Так что такое гридлик, это тот переменный резистор, которым регулируется уровень входного сигнала? Не? Тогда что? Можно схему? Ну ОК, нагрузка буферу 50Ом, а входное буфера тоже 50Ом? и у каждого каскада 50Ом? Или просто в одном месте 50Ом, а в остальных килоОмы?
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Полностью солидарен. Однако тут выходит,что короткий тракт важнее ПСНа.Субъективно, конечно.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Обратите внимание на фразу из отчета коллеги ufotrusov, "размеры некоторых исполнителей", т.е. речь идет о локализации на плоской картинке. Банально, но в этом случае нужно разбираться с фазой на средних и высоких частотах. Не вполне линейный комплексный импеданс на выходе источника (буфера), ровно как и на входе в УМ, плюсом частотозависимая обратная связь, вот по сути с чем Вы боретесь.
Как то незамеченным прошло замечание топик стартера о том, что он старается межкаскадный ток сделать активным.
Да безусловно снижение величины гридлика давит относительную долю реактивной составляющей, но это лечение следствия.
ПСН же тут не пристыкуешь разве, что есть понятная связь между точностью локализации и Fв усилителя, но это частотный подход и при его приятии ПСН должен умереть.
С уважением hydr.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Ю.А. упоминал об незначительности отличий звучания при использовании пентода и триода во входном каскаде,что наводит на мысль о других ,доминирующих ситуационно, причинах слышимых изменений.Низкоомный гридлик и низкоомный регулятор имеют разную смысловую наполненность - в случае с регулятором ПСН действительно при переходе к низкоомным в тракте улучшается.Обратите внимание на фразу из отчета коллеги ufotrusov, "размеры некоторых исполнителей", т.е. речь идет о локализации на плоской картинке. Банально, но в этом случае нужно разбираться с фазой на средних и высоких частотах. Не вполне линейный комплексный импеданс на выходе источника (буфера), ровно как и на входе в УМ, плюсом частотозависимая обратная связь, вот по сути с чем Вы боретесь. Как то незамеченным прошло замечание топик стартера о том, что он старается межкаскадный ток сделать активным. Да безусловно снижение величины гридлика давит относительную долю реактивной составляющей, но это лечение следствия. ПСН же тут не пристыкуешь разве, что есть понятная связь между точностью локализации и Fв усилителя, но это частотный подход и при его приятии ПСН должен умереть.С уважением hydr.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Мне кажется все не так просто.Обратите внимание на фразу из отчета коллеги ufotrusov, "размеры некоторых исполнителей", т.е. речь идет о локализации на плоской картинке. Банально, но в этом случае нужно разбираться с фазой на средних и высоких частотах. Не вполне линейный комплексный импеданс на выходе источника (буфера), ровно как и на входе в УМ, плюсом частотозависимая обратная связь, вот по сути с чем Вы боретесь.
1. речь шла о трехмерной "картинке".
2.В цепи обратной связи конкретного изделия нет конденсаторов ,равно как и фильтров на входе и выходе.полоса у него по -3дб 1.2 мгц.
3.Результат уменьшения РГ практически совпал с тем же действием в системе Ю.А. Макарова .Т.е. прослеживается некая закономерность.
4.На выставке слушая разные системы я специально обращал внимание на локализацию киз и их размеров.
Результат немного неожиданный .
Больше или меньше(явно заметно или приходилось на этом сосредотачиваться) проявляется своеобразный эффект.
В частности ,при вступлении большого количества инструментов ,переставала локализоваться соло гитара,солист внезапно "залезал" на стремянку, барабан неожиданно опускался вниз,в некоторых композициях киз менялись в размерах и т.д...
Говорить о частотозависимой ооос не получается, там были и безосные.
Или по вашему у всех "Не вполне линейный комплексный импеданс на выходе источника (буфера), ровно как и на входе в УМ"?
У меня это тоже осталось,просто уменьшилось до почти незаметной величины.
Хотя после посещения и прослушивания системы Ю.А. Макарова я в этом сильно засомневался
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Солист на стремянке - обычная история; я вообще сомневаюсь, что пространственные образы корреллируют с сигналом и имеют какое то определенное стабильное положение, независимое от применяемой схемотехники. Миражи это. В системе Макарова очень хорошее заполнение Фантомасами и Кентаврами, если же я ошибаюсь, тогда ключ к Новым стандартам качества трактов у нас в руках. Обычно обращают внимание на наличие локализации и все...И я таким был до визита! Но эти рассуждения затрагивают АС и Кдп, поэтому и останутся рассуждениями.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Где? Когда? Кто слышал?
С уважением hydr.
- - - Добавлено - - -
1,2МГц это хорошо, но неинформативно. Нужна оценка линейности ФЧХ.
2.В цепи обратной связи конкретного изделия нет конденсаторов ,равно как и фильтров на входе и выходе.полоса у него по -3дб 1.2 мгц.
3.Результат уменьшения РГ практически совпал с тем же действием в системе Ю.А. Макарова .Т.е. прослеживается некая закономерность
Говорить о частотозависимой ооос не получается, там были и безосные.
Или по вашему у всех "Не вполне линейный комплексный импеданс на выходе источника (буфера), ровно как и на входе в УМ"?
Закономерность обусловлена по всей видимости тем, что с лампами, что с камнями, ООС по Миллеру присутствует в полный рост. Это почти не касается повторителей, но там другие проблемы.
С уважением hydr.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
А не противоречит ли этому утверждению ПСН связки пентод - след. каскад?
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Понятное дело, что идеальных источников сигналов нет. Или назовёте такой?Не вполне линейный комплексный импеданс на выходе источника (буфера), ровно как и на входе в УМ, плюсом частотозависимая обратная связь, вот по сути с чем Вы боретесь.
Как то незамеченным прошло замечание топик стартера о том, что он старается межкаскадный ток сделать активным.
Да безусловно снижение величины гридлика давит относительную долю реактивной составляющей, но это лечение следствия.
ПСН же тут не пристыкуешь разве, что есть понятная связь между точностью локализации и Fв усилителя, но это частотный подход и при его приятии ПСН должен умереть.
Поэтому борьба такого свойства останется правомерной даже после создания сколь угодно совершенного (на данном временнОм отрезке) нового буфера для источника.
Частотно-зависимый импеданс приёмника сигнала - РГ и входного каскада усилителя - тоже останется из-за физической данности.
И дальнейшая "борьба" за и против будет возникать по мере увеличения разрешающей способности аудиосистем и совершенствования ухо-мозга сслушателя.
Пожелание ТС сохранить активным ток сигнала, конечно, приветствуется...
Полагаю, что Вадим понимает, что это лишь цель, причём идеальная, т.е. недостижимая в принципе.
Да, снижение величины сопротивления гридлика увеличивает пропорции активной составляющей тока сигнала - это и есть цель и смысл построения хорошего буфера.
Увеличение абсолютной величины тока сигнала позволяет весь динамический диапазон сигнала представлять более заметными для слушателя минимальными "ступеньками", из которых состоит этот сигнал.
По простой причине - бОльшему отрыву уровней сигналов от уровней любых паразитных влияний ещё на входе усилителя - на его интерфейсе.
При этом обнаруживается и высочайшая чувствительность ухо-мозга к соотношениям (фазовым или временнЫм) составляющих комплексного сигнала ещё на интерфейсе, т.е. при прочих неизменных условиях в аудиосистеме.
Именно эти соотношения сигнала на интерфейсе поступают на усилитель и прочие компоненты системы, формируя звуковую картину - саундстейдж.
При этом, как раз совершенно однозначно прослеживается, что увеличение амплитуды тока сигнала (а это и есть увеличение ПСН интерфейса), при неизменной, естественно, паразитной ёмкости интерфейса, расширяет и полосу частот пропускания интерфейса.
Паразитные ёмкости при конкретной схемотехнике девайса - это неотменяемая данность. И именно паразитная ёмкость - это "болезнь".
Её-то и "лечит" ПСН, которая, кстати, определяет и полосу (максимальную частоту) неизменной мощности интерфейса на уровне -0,17 дБ.
Поэтому ПСН не умирает и при частотном подходе, поскольку она одновременно отображает частоту максимальной мощности сигнала, после которой и начинают эти мощность/частота уменьшаться.
Прослушивание взаимодействия сигналов с разных носителей (и винила, и СиДи с одинаковыми исходниками) с разными РГ и гридликами показывает однотипность слуховых ощущений в улучшении звучания при уменьшении резисторов РГ и гридлика.
Все эксперименты легко повторяемы в любое время.
Пока не названо иных убедительных причин, кроме улучшения сохранения фазо-временнЫх соотношений в усиливаемом сигнале при уменьшении величины сопротивлений РГ и/или гридлика (т.е. увеличения ПСН), до тех пор нет оснований считать несостоятельной предложенную мною гипотезу улучшения качества звучания аудиосистемы.
Если есть другая гипотеза, объясняющая эффект ИИС, - изложите её, плиз.
- - - Добавлено - - -
Изменения саундстейджа, которые происходят при смене буферов и РГ, происходят-таки прямо в тех же условиях, т.е. АС и КдП, как и усилитель и кабели остаются НЕИЗМЕННЫМИ. Поэтому возражение отклоняется.
- - - Добавлено - - -
Так Вы всё не берёте этот ключ в свои руки, хотя я давно его Вам предлагаю.
- - - Добавлено - - -
Ну, так при известной АЧХ и минимально-фазовой системе ответ однозначен.
Коллега же сказал 1,2 МГц. И слышны все те же эффекты, что и через ТВЗ моего усилителя с полосой 40 кГц.
То, что паразитные ёмкости разных этиологий присутствуют в интерфейсе - это очевидно и доказательств не требует.
Паразитная ёмкость будет и в интерфейсе повторителя, перед которым ещё, не забывайте, и кабель (и всегда очень разный) от источника.
И не уверен, что она качественно лучше, чем в усиливающем каскаде.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Под всем написанным готов подписаться безоговорочно! Ваша система лучшая из того, что приходилось слышать. Но ведь учитывая Вашу сентенцию, процитированную мной первой, нужно уже сегодня думать о будущем.И дальнейшая "борьба" за и против будет возникать по мере увеличения разрешающей способности аудиосистем и совершенствования ухо-мозга слушателя.
По простой причине - бОльшему отрыву уровней сигналов от уровней любых паразитных влияний ещё на входе усилителя - на его интерфейсе.
При этом обнаруживается и высочайшая чувствительность ухо-мозга к соотношениям (фазовым или временнЫм) составляющих комплексного сигнала ещё на интерфейсе, т.е. при прочих неизменных условиях в аудиосистеме.
Именно эти соотношения сигнала на интерфейсе поступают на усилитель и прочие компоненты системы, формируя звуковую картину - саундстейдж.
Паразитные ёмкости при конкретной схемотехнике девайса - это неотменяемая данность. И именно паразитная ёмкость - это "болезнь".
Её-то и "лечит" ПСН, которая, кстати, определяет и полосу (максимальную частоту) неизменной мощности интерфейса на уровне -0,17 дБ.
Поэтому ПСН не умирает и при частотном подходе, поскольку она одновременно отображает частоту максимальной мощности сигнала, после которой и начинают эти мощность/частота уменьшаться.
Пока не названо иных убедительных причин, кроме улучшения сохранения фазо-временнЫх соотношений в усиливаемом сигнале при уменьшении величины сопротивлений РГ и/или гридлика (т.е. увеличения ПСН), до тех пор нет оснований считать несостоятельной предложенную мною гипотезу улучшения качества звучания аудиосистемы.
(Кстати мысль о неизбежном росте разрешающей способности аудиосистем просится быть начертанной на знаменах) Так вот, отчего бы не двигаться одновременно во встречных направлениях? В том числе снижая паразиты, используя высококлассные повторители.
С уважением hydr.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Раньше в Императоре на входе был именно пентод.
Это никоим образом не меняло принципа изменений слышимых эффектов от обсуждаемого изменения интерфейса усилителя.
Если же речь идёт о том, как влияет на ПСН следующий за пентодом каскад, то, разумеется, в моём случае межкаскадный интерфейс и проектирутся с учётом величины ПСН предшествующего каскада, т.е. требования к пентоду (первому каскаду), его коэффициенту усиления, тОковым способностям определяются драйверным (вторым) каскадом, а ПСН драйверного каскада определяется ПСНтвз, т.е. его паразитной ёмкостью и тОковыми способностями выходной лампы.
И параметры первого каскада с пентодом (или триодом, или транзистором) определяют параметры входного интерфейса всего усилителя, о влиянии сопротивления которого на слышимые эффекты ИИС мы и рассуждаем.
И хрошо, что многие ужЕ слышали эти эффекты у меня, как и Вы тоже.
- - - Добавлено - - -
Вот, я и призываю выдвигать гипотезы для объяснения эффекта. Приезжайте, послушаете ИИС, может, возникнут новые идеи.
С паразитами сложнее - они есть следствие геометрического устройства тех или иных компонентов тракта.
Уменьшение габаритов, как оказалось, не так безобидно и полезно (в части соединительных линий, например).
Схемотехнические способы уменьшения паразитных ёмкостей обычно не проходят безнаказанно для других, не менее важных параметров каскадов.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
То, что Вы описали- явно нелинейные эффекты. Однако, "опыт Макарова" по моему нескромному мнению не указывает "где" это происходит. Что отличает моё мнение от мнения wizard-а. Но рад, что концепт сильно подобный лаболаторному концепту "Открытого Окна" (http://www.sky.od.ua/~eugeny/doc.html Семь Сорок, или осеннее танго в Одессе, стр. 2) в слуховой оценке качества при передаче аудио постепенно завоёвывает право на жизнь."Не вполне линейный комплексный импеданс на выходе источника (буфера), ровно как и на входе в УМ"?
У меня это тоже осталось,просто уменьшилось до почти незаметной величины.
Хотя после посещения и прослушивания системы Ю.А. Макарова я в этом сильно засомневался
Я не склонен как-то выделять частотнозависимые НИ от других (например, "модуляционного шума"). Однако, разделяю с Вами то, что wizard как бы бонусно наблюдает снижение нелиненого влияния одних узлов, но на фоне увеличение нелинейного влияния других узлов
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Можно-то оно конечно можно, а вот нужно-ли?
А с какого бодуна ей увеличиваться, если напряжение не изменилось? За счет шунтирования 50-ю омами входной емкости первой лампы, и повышения Fсреза ФНЧ, образованного этой емкостью с выходным сопротивлением источника? Так мож лучше с ним, с выходным сопротивлением поработать? Типа поставить в ЦАП нормальный выхлоп, на хорошем ОУ, убрав убожество на лампочке? Эффект дало бы куда сильнее! А входную емкость - той емкости еще и добавить бы надо, да с резистором последовательным, меньше помех от сотовых и вайфаев ловить будет, да во многих случаях лампочке не даст возбуждаться. Мож даже звук чище станет
Ээээ, а что с контактом сеточной ножки в панельке делать будем?
Когда ИГВИН вещал о "потерях на переходах через ноль", ему с ходу несколько человек предложили кардинальное решение, убирающее причину, а не лечащее ее следствия.
Тоже самое, помогло бы и с контактами, но люди ведь предпочитают шаманить с гридликами и полированными проводочками, чем устранять причины.
Юрий Анатольевич, Вы забыли упомянуть Самое Главное, при тестиировании низкоомных РГ - "нужно точно знать когда влючен низкоомный, а когда высокоомный".
Это я слезка перефразировал Ваш ответ на мой вопрос многолетней давности, по поводу ЦД-штамповок и ЦД-болванок
Но смысл не меняется - никаких "слепых тестов," нужно абсолютно точно знать что играет в конкретный момент, тогда и направление полировки на проводках отличить можно
Грил лик - Grid Lеakedge, Grid=сетка, гридлик = сеточный резистор "утечки", это резистор с сетки лампы на землю (чаще всего, хотя могут быть варианты).
Если на входе рампы стоит РГ без разделительного конденсатора, резистор-гридлик в принципе не нужен, но его ставят на случай потери контакта в потенциометре РГ, величиной в 5-10 раз больше чем номинал РГ.
Последний раз редактировалось Alex; 12.12.2013 в 12:46.
"Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
"Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
<-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Всё намного проще. При желании понять, конечно.
При, например, Rгридлик.1 = 10 кОм и Um.вх = 1 В амплитуда тока сигнала через гридлик составит 0,4 мА.
При Rгридлик.2 = 50 Ом и том же входном напряжении ток составит Im.вх = 20 мА.
Ёмкость на входе (в интерфейсе), разумеется, неизменная, например, Син = 200 пФ.
Тогда ПСН1 = [Im/Син]/Um.вх = [0,4*Е(-3)/200*Е(-12)]/1 = 2*Е(6) = 2 1/мкС.
Тогда ПСН2 = [20*Е(-3)/200*Е(-12)]/1 = 1*Е(8) = 100 1/мкС.
Какая из ПСН больше?
Правильно, ПСН2 >> ПСН1, т.е. при гридлике 50 Ом амплитуда тока сигнала на входе усилителя (на гридлике) при неизменных, разумеется напряжении сигнала и паразитной ёмкости интерфеса, в 50 раз превышает амплитуду тока сигнала для гридлика 10 кОм.
Поэтому и ПСН2 превышает ПСН1 в 50 раз, что и повышает разрешающую способность этой цепи, что и слышат наши уши.
Ваши тоже смогут услышать - достаточно забежать ко мне на полчаса.
- - - Добавлено - - -
Алекс, Вам непременно сделаю исключение, могу не сообщать, какое положение РГ и гридлика включено...Вы забыли упомянуть Самое Главное, при тестиировании низкоомных РГ - "нужно точно хзнать когда влючен низкоомный, а когда высокоомный".
Это я слезка перефразировал Ваш ответ на мой вопрос многолетней давности, по поводу ЦД-штамповок и ЦД-болванок
Но смысл не меняется - никаких "слепых тестов," нужно абсолютно точно знать что играет в конкретный момент, тогда и направление полировки на проводках отличить можно
Вы всё сможете... вслепую... услышать сАми. Можете прислать Ваше доверенное лицо (ухо). Оно, лицо (ухо) послушает (вслепую) и расскажет Вам.
Я прекрасно помню Вашу настойчивость про слепые тесты. Но Вы плохо, видимо, помните мои ответы.
Когда лично мне нужно наблюдать (ушами) какое-либо явление, чтобы понять отличие этого явления от другого, то мне не нужен слепой тест.
Когда Вы или кто другой захочет понять/проверить, слышу ли я отличия этих двух явлений, то милости прошу - заходИте.
Я покажу, что и как нужно переключить на моём специализированном РГ для изменения его состояния, а сам буду только слушать фрагменты своих тестовых треков.
Однако, полагаю, дело до этого не дойдёт, поскольку, когда Вы сами (или доверенное ухо) услышит предварительно эти отличия, а я гарантирую, что услышит, даже если не захочет в этом признаться, то подслеповатый тест Вам ужЕ не захочется проводить... За его бессмысленностью даже для столь недоверчивого уха.
Кстати, за 8 лет бесплодной борьбы с ПСН могли бы плодотворно попробовать гридлик 50 Ом против 10 кОм.
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
По закону Михаила Васильевича так и должно быть. Я показал, где убыло. но Юрий Анатольевич царственно проигнорировал деградацию звучания оркестра, как сущую безделицу. Мы же здесь не музыку слушать собрались, а...сами знаете.разделяю с Вами то, что wizard как бы бонусно наблюдает снижение нелиненого влияния одних узлов, но на фоне увеличение нелинейного влияния других узлов
Re: Усилитель, с коэффициентом усиления по напряжению стремящимся к единице, он же буфер.
Это логическая ошибка(типа дважды два равно пять),очевидно ,что при неизменном выходном сопротивлении источника, устранение параллельной токовой ветви даст: скорость нарастания в цепи увеличивается (привет от Кирхгофа).При, например, Rгридлик.1 = 10 кОм и Um.вх = 1 В амплитуда тока сигнала через гридлик составит 0,4 мА. При Rгридлик.2 = 50 Ом и том же входном напряжении ток составит Im.вх = 20 мА. Ёмкость на входе (в интерфейсе), разумеется, неизменная, например, Син = 200 пФ. Тогда ПСН1 = [Im/Син]/Um.вх = [0,4*Е(-3)/200*Е(-12)]/1 = 2*Е(6) = 2 1/мкС. Тогда ПСН2 = [20*Е(-3)/200*Е(-12)]/1 = 1*Е(8) = 100 1/мкС. Какая из ПСН больше?
Ваши права
Социальные закладки