О цифровых методах коррекции комнатных мод

[mr-marlen]

Ребята вы тут тон-берсты измеряете в комнате. Хоть бы один посмотрел как тон-берст выглядит в упор к басовику. Покажите на одной картинке электрический сигнал и на микрофоне. Будет над чем поразмыслить, если что и тему поискать.

Идея убирания отражений дополнительным излучателем имеет право на жизнь, но только в случае если он их убирает именно после отражения от стены. Во всех остальных случаях будет типовое DRC или проблемы.
Микрофон в точку установки дополнительного басовика, MLS на основную АС, получаем импульс своей АС с отражениями. Могут быть проблемы, но скорее всего по расстояниям до стен можно определить где там отражение от стены. Вырезаем импульс этого отражения, получаем АЧХ, ФЧХ этого отражения. И заодно его амплитуду относительно основного тона, относительную задержку по времени когда нужно подавать инвертированный сигнал.
Измеряем басовик в ближнем поле, экспортируем его АЧХ, ФЧХ. Прибавляем к его значениям ФЧХ значения ФЧХ измеренного отражения, добавляем спад на АЧХ выше где-то 500Гц. Получаем реверсированный импульс из суммарных АЧХ, ФЧХ. Затем в Reaper*e делаем два FX FIR (можно наверное и в один впихнуть). В одном пускаем задержку для сигнала, подаваемого на АС предположим 1000мс, в другом вставляем полученный импульс для басовика предположим в 683мс.
Т.к. по замерам мы знаем, что отраженный сигнал от стены должен появится около басовика через 0,5мс (примерно), то уменьшаем задержку подаваемого на АС сигнала до 682,5 мс. Басовик подключаем в противофазе. Дальше надо будет определить величину необходимой амплитуды на басовике. Вначале лучше измерить басовик при определенном уровне напряжения без и с FIR коррекцией, т.к. при FIR коррекции уровень меняется. Затем просто уменьшить уровень до оригинального, а затем до уровня отражения относительно, который мы измерили вначале.
Работы много и довольно не простой. Качество получаемого результата не известно. В идеале надо будет поставить несколько басовиков и сделать то, что описано выше. При установке АС вдоль длинной стены лучше всего наверное будет поставить басовики между АС на передней сетнке, на полу, потолке. Еще и саму АС без комнаты желательно отфирить. Вот тогда будет полноценный результат.
Если кому не понятно, то я предлагаю убирать причину возникновения мод, а не их следствия. Такая система будет работать по принципу уничтожения первого и самого мощного отражения стены. При настройке как описал выше результат должен получиться таким, что басовик будет излучать противофазный отраженный сигнал в месте зарождения отражения.
В общем и целом считаю это избыточным и необходимым разве что для студии. Дома достаточно линеаризовать акустику без привязки к комнате, что уже дает очень приличный результат.

Добавлю сюда правильных мыслей когда отраженные сигналы убираются самой АС:

Неправильно. Если в общем, то самое сложное, что есть это получить голую АЧХ+ФЧХ акустики. Т.е. нужна безэховая камера, ангар с отражениями после 200мс и т.д. .
Дальше дело техники. Нечего корректировать АЧХ+ФЧХ акустики, нужно компенсировать отражения. Просто большинство не понимают потенциала КИХ фильтров.
Ответь мне на вопрос когда ты измеряешь двухканальным методом акустику ты получаешь прямой сигнал и отражения? Как думаешь в твоем корректирующем импульсе останутся эти отражения?
По сути:
1) Получаем симулированный голый импульс АС без отражений;
2) Корректируем импульс по ГВЗ.
3) Измеряем с коррекцией импульса АС из точки прослушивания в комнате;
4) Находим корреляцию импульса из точки прослушивания и импульса голой АС;
5) Вычитаем из импульса с точки прослушивания импульс голой АС;
6) Получаем голые сигналы отражений;
7) Применяем КИХ фильтр (импульс) полученного сигнала отражений на голый импульс АС;
8) Получаем импульс, который корректирует ГВЗ АС и убирает все отражения;
9) Делаем тоже самое для другого канала;
10) Импульсы вставляем в левый и правый канал или применяем поканально.
Принцип работы такого фильтра получится следующим:
АС излучает прямой сигнал, т.к. мы задали FIR фильтром все временные координаты отражений, причем с привязкой к положению АС, то акустика до излучения прямого сигнала (длина FIR фильтра) будет излучать заранее определенные сигналы, которые в точке прослушивания окажутся ровно в противофазе с отраженными сигналами от стен, пола, потолка и т.д.
Т.е. мы будем гасить сигналы отражений не за счет амплитуды и фазы АС, а именно посылая дополнительные противофазные сигналы в нужные моменты времени и с необходимой амплитудой. По идее это должно прокатить, нужно только проверить.
Единственная сложность - это точка корреляции импульсов измеренного и голого и их вычитание, т.е. пункты 4, 5. Но их можно обойти за счет добавления задержки к FIR фильтру в режиме реального времени и поиска наименьшего уровня, оставшихся отражений . И тогда сложность только в получении голой АЧХ+ФЧХ акустики.
Возможно результатом не будет полное уничтожение отражений, но ослабление точно должно быть, другими словами процент прямого сигнала относительно отраженного должен вырасти.

[lugshaa]

Друзья мои! Тема уже довольно разрослась. По-моему уже все заинтересованные лица определились. Принцип подавления тоже достаточно определился. То, что идея работает, сомнению не подлежит. Предлагаю всем покумекать, как ее лучше, эффективнее и проще реализовать. Давайте уже конкретно пробовать, кто что может, и выдавать готовые проверенные и рабочие варианты, которые можно повторить в домашних условиях. Я сделал, что мог, исходя из своего небольшого опыта. Я думаю, стояки уже всех задрали, давайте и мы их задерем.

А идеи типа: "На Луне есть много полезных ископаемых" прошу не предлагать.

[mr-marlen]

Сможешь внятных ссылок накидать? С теорией, может с реализацией? Только для не очень умных.

В этом-то и дело, что ссылок нема. Нужна хорошая теоретическая и практическая база.
Как пример: "Как будет выглядеть воспроизведении прямоугольника 1Гц акустической системой?"
Фурье, ГВЗ, фильтр конечной импульсной характеристики и т.д.

Я подумаю.

Я тут тоже думал. Основной вопрос как правильно вычислить вид импульсной характеристики отражения. При измерении непосредственно у пола/задней стены она будет сливаться с основным импульсом. Можно попробовать оценить при измерении из равноудаленной точки от АС и дополнительного басовика, чтобы нивелировать комнату делать 20 измерений из разных точек, затем все сложить. Начальное смещение по времени скорее всего придется подбирать методом тыка, относительно времени прихода зв. волны к отражающей поверхности. Возможно лучше это все делать относительно точки прослушивания, но нужна безэховая камера. Т.е. нужен конкретный метод выделения импульсной характеристики отражения. Дальше все просто.

Offтопик:

чо-то я не понял ... и в чем отличие от предложенного ранее метода микса прямого и задержанного(задержанных) сигналов в источнике...

Offтопик:
сдается мне кто-то тему вообще не читал...

Сдается мне, что кто-то ослеп. Это ответ на поставленный вопрос принципа DRC.

mr-marlen, ты предлагаешь способ коррекции, он по сути давно известен - вычти разницу между оригиналом и копией, добавь в копию и получишь оригинал.

И ты не внимательно читал .

Но тут ребята бъются не за оригинальность - они бъются за минимизацию накачки комнатных стояков - с твом методом, это разные вещи. По сути первостепенная задача, не дать модам "заводиться".

Ну так и подумай для чего я предлагаю ставить дополнительный басовик около отражающей поверхности и чем это будет отличаться от обычного DRC.

[IgorLy]

Offтопик:
уже повторюсь , почему бы не "возбудить стояк" с двух стен

мне помогло

[Alickkk]

Я думаю, стояки уже всех задрали, давайте и мы их задерем.

у мя просто получилось: в рипере создал 4 канала, каждый со своей задержкой(полосой), вывод из фубара... смешал все на ЗК...

[lugshaa]

у мя просто получилось: в рипере создал 4 канала, каждый со своей задержкой(полосой), вывод из фубара... смешал все на ЗК...

А можно поподробнее?

---------- Добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение в 22:50 ----------

Дальше все просто.

А перед этим?

---------- Добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение в 22:52 ----------

IgorLy, А где место прослушивания? Я помню, у Вас сабы были в углах по диагонали.

[mr-marlen]

А перед этим?

Понять как работает FIR (фильтр КИХ).
Картинки вида сигнала Tone Burst (или как вы его называете синус 50Гц длительностью 150 мс), вверху электрический сигнал, внизу акустический на микрофоне. Вообще без каких-либо коррекций, что я изначально и просил. Тогда можно будет хоть как-то начинать беседу про предлагаемый метод.

Т.е. нужен конкретный метод выделения импульсной характеристики отражения.

А можно тупо взять импульс акустической системы и отфильтровать его 500Гц без кручения фазы (импульс АС нужно получить без отражений, но с правильной информацией на НЧ). По измерению из точки прослушивания определить время задержки между основными АС и басовиком. Думаю, что на частотах ниже 500Гц сигнал будет отражаться без изменений, а вот с амплитудой надо будет думать или подбирать эмпирически по максимально ровной АЧХ в точке прослушивания. Либо вынести все на улицу и получить импульсную характеристику отражения от пола (просто измерив вместе с отражением от пола, а после вычесть импульс АС). Дальше оценивать как практический результат бьется с теорией, какова разница по амплитуде отраженного сигнала и прямого и т.д.

[termos]

Здравствуйте, очень интересная для меня тема.
Устал от ‘’бубнения и гудежа” в квадратной комнате 3,5 X3,5X2,5.
Интересно, как эту идею реализовать практически. Есть Берингер сх3400,
там вроде бы все, что нужно есть, только вот задержка до 2мс. Можно взять
его за основу, как для “ бюджетного так и для супер бюджетного” варианта?

[Alickkk]

А можно поподробнее?

тут главное подружить плеер и реапер... вывод с плеера по асио... далее коммутация на вход реапера с помощью ЗК(цифровой виртуальный вход ЗК)
ЗК - Marian Trace Alpha

[Nikolav]

В этом-то и дело, что ссылок нема. Нужна хорошая теоретическая и практическая база.
Как пример: "Как будет выглядеть воспроизведении прямоугольника 1Гц акустической системой?"
Фурье, ГВЗ, фильтр конечной импульсной характеристики и т.д.

А если предположить невозможное, допустим, кроме известных тебе двух человек, есть ещё люди с базовыми знаниями?
Ладно, забей, буду сам разбираться.
Как буду готов править импульс, в личку постучусь.

---------- Добавлено в 08:01 ---------- Предыдущее сообщение в 07:51 ----------

Alickkk, SBA с предкоррекцией сигнала тремя полосовыми фильтрами?

[Alickkk]

Alickkk, SBA с предкоррекцией сигнала тремя полосовыми фильтрами?

да, с четырьмя... 40Гц, 80Гц, 125Гц, 180Гц... пока играюсь с задержками... саба нет... двухполос...

[Nikolav]

да, с четырьмя...

А как смог обойтись 4-мя каналами?
У меня первый канал без обработки, второй с задержкой, фильтром и инверсией. Если бы я давил 4-ре частоты, то получилось бы 5 каналов.

Offтопик:
Смотрю, ReaDelay не стал пользоваться? Я с ним три дня разбирался, абсолютно не очевидная штука.

[s_valentin]

Всем привет. Пару лет назад экспериментировал с DRC.
Замеров не осталось, но для себя уяснил пару моментов:
1. Чем больше разность времен прихода прямого и отраженного сигнала - тем лучше. Вариант ДДП (диван для прослушивания) у стены не канает.
2. Чем больше доля прямого сигнала - тем лучше, меньший компенсационный импульс.
3. Чем больше длина волны - тем точнее компенсация, до 100Гц вообще отлично.
4. Резко (в разы) увеличивается ипульсная мощность на динамике.
5. Предлагаемый SBA в широком диапазоне корректно работать работать не будет, т.к. нет ни частотно-зависимого управления задержками, ни амплитудно временной компенсации. Как предлагает Nikolav, (смешение нескольких каналов компенсации) - гораздо проще и элегантнее это получается с FIR DRC - там это получается автоматом.

Деталей не помню, но алгоритм примерно такой:
1. качаем http://drc-fir.sourceforge.net/
2. вникаем
3. целевой импульс там моделируется по желемой АЧХ ФВЧ, можно снять импульс в ближнем поле
4. снимаем импульс в точке (в окрестностях) прослушивания
5. с помощью пакета импульсы в точке прослушивания усредняются, эквализируются и т.д. - там куча настроек
6. с помощью пакета получется компенсационный импульс, все отражения, стояки - в нем
7. на Foobar ставим convolver, грузим импульс и - вуаля - наслаждаемся правильным басом.

PS. Мне тогда очень понравилось это дело, особенно на НЧ, главное в СЧ-ВЧ не лезть, но надо понимать что румгейн практически полностью компенсируется, соответственно нужен ооочень хороший запас по звуковому давлению (линейному) НЧ звена. У меня стало звучать раза в 3 тише, при этом суммарная энергия излучения на НЧ не уменьшается, соответственно в других точках (особенно у соседей) гудит - буть здоров. Тогда и я и забросил это дело, до лучших времен, когда приобрету жилье с толстыми стенами и построю пару мощных линейных сабов. Сейчас осталось сделать только сабы

[Nikolav]

Представь импульс, снятый из точки прослушивания длиной 500мс. Вначале большой пик, затем отражения и т.д. А теперь представь, что ты во входной электрический сигнал засунул все эти-же отражения, но в противофазе, а основной импульс скорректировал до идеального.

Вот!
Об этом я писал тебе в личке на неделе, чего хочу, оказывается я опять изобрёл велосипед (DRC). Да чтож такое...

При воспроизведении появилась задержка 500мс (цифру взял от балды).

Откуда задержка?

[mr-marlen]

Nikolav, я тебе в личку распишу все подробно. Возможно у тебя получится попробовать. Здесь писать нету желания, т.к. будут сплошные вопросы.

[Nikolav]

s_valentin, спасибо, разбираться буду вечером.
Вроде то что нужно

---------- Добавлено в 10:00 ---------- Предыдущее сообщение в 10:00 ----------

mr-marlen, спасибо.

[lugshaa]

Alickkk, Если я правильно понял, у Вас то же, что предложил Nikolav, только на 4 частоты? Как оценка звучания? Должно быть вообще замечательно.

тут главное подружить плеер и реапер... вывод с плеера по асио... далее коммутация на вход реапера с помощью ЗК(цифровой виртуальный вход ЗК)

Если не трудно, еще подробнее, для чайников Настройки РИПЕРа, как выделять и обрабатывать сигналы, смешивать и коммутировать на ЗК. Плеер - Фубар, ЗК - Creative X-Fi.

---------- Добавлено в 08:35 ---------- Предыдущее сообщение в 08:23 ----------

Тогда и я и забросил это дело, до лучших времен

Да, что же это такое? Почему же никто на довел такое хорошее дело до конца? Оно же того стоит! Может слишком много проблем с реализацией?

---------- Добавлено в 08:42 ---------- Предыдущее сообщение в 08:35 ----------

Nikolav, Видишь, сколько идей, а ты не хотел выносить на обсуждение

[lugshaa]

Правильное решение вынести в отдельную тему. Почитал про DRC: Digital Room Correction - красиво все выглядит. Как бы это изящно оформить в софте и в железе?

mr-marlen, Почитал Ваши темы, пока бегло. Впечатляет! Наверное, на Вас вся надежда в реализации. Только прошу, не смотрите с высока на "чайников", таких образованных, как Вы, тут не много. Имейте терпение объяснять доступным языком, заранее благодарен.

---------- Добавлено в 11:21 ---------- Предыдущее сообщение в 10:52 ----------

Деталей не помню, но алгоритм примерно такой:
1. качаем http://drc-fir.sourceforge.net/
2. вникаем
3. целевой импульс там моделируется по желемой АЧХ ФВЧ, можно снять импульс в ближнем поле
4. снимаем импульс в точке (в окрестностях) прослушивания
5. с помощью пакета импульсы в точке прослушивания усредняются, эквализируются и т.д. - там куча настроек
6. с помощью пакета получется компенсационный импульс, все отражения, стояки - в нем
7. на Foobar ставим convolver, грузим импульс и - вуаля - наслаждаемся правильным басом.

Судя по Вашему описанию - реализация довольно простая и не требует больших усилий. Главное - получить правильный компенсационный импульс. Так зачем же забрасывать идею, из-за соседей?
Изучаю DRC.

[s_valentin]

lugshaa, да нет не из-за соседей Был озадачен сменой жилья.
Причина банальна, чтобы это хорошо работало, нужен мощный, и главное - очень линейный саб. Т.к. на НЧ искажения велики (нелинейна передаточная функция по амплитуде), а FIR-коррекция мультипликативная система с огромным количеством звеньев, то результат сильно зависит от степени нелинейности и количества членов свертки (длина FIR). Длину уменьшить не можем т.к. нужно получить компенсацию хотя-бы 200-300ms. Остается повышать линейность саба.
Для наглядности в любом мат.пакете смоделируйте FIR и введите в передаточную функцию нелинейность. Другой пример - аналоговый тракт с количеством операционников равным длине FIR, как повлияет нелинейность каждого? Плюс как я уже говорил, на одном динамике резко увеличивается импульсная мощность. Поэтому и забросил. В проекте, после постройки мидбасового звена на 2х12G40, возьмусь за саб. Тут будет не меньше 2-х 15-шек.
PS Получить правильный компенсационный импульс - самая сложная задача, зависимость от измерений колоссальная.

[_Сам_]

Вот замерил 50 гц около АС 20 см и в точке прослушивания в 3,5 м от АС .

О чем это говорит?

эти измерения сделаны с включенным компенсирующим динамиком или без?

[lugshaa]

s_valentin, А пробовали Вы в каком исполнении? И какие были впечатления? Если замеры не сохранились, то хотя бы словами опишите.

PS Получить правильный компенсационный импульс - самая сложная задача, зависимость от измерений колоссальная.

Чем пользовались? Этим http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html ?

---------- Добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение в 14:25 ----------

эти измерения сделаны с включенным компенсирующим динамиком или без?

С включенным. Только в варианте - у задней стены.