Страница 3 из 10 Первая 12345 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 197

Тема: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Особо опасный рецидивист
    Автор темы
    Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Правильная структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Структурная схема проекта.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Подавление синфазки 1853 Белка 2013.png 
Просмотров:	2843 
Размер:	90.8 Кб 
ID:	195169

    График настроенного подавления синфазной составляющей с выхода ЦАП, при введённом неравенстве усилений по плечам, обратите внимание на номинал резистора R1 на схеме.
    На выходах устройства при этом чётко подстроенные ноли DC. Основные ОУ в модели AD8065. График честный, никакой пассивной фильтрации, только активное подавление.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Подавление синфазки 1853 Белка 2013 график.png 
Просмотров:	1301 
Размер:	124.9 Кб 
ID:	195170

    зы. Кое что осталось за кадром, разумеется, так как мы с СержиоТ мастырим свой дак.
    Последний раз редактировалось belka; 05.11.2013 в 22:08.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  2. #41
    Завсегдатай Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от Ромыч Посмотреть сообщение
    Или опять чегонить почитать посоветуете?
    Хотя бы здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Common-...ejection_ratio можно посмотреть, как CMRR влияет на выходной сигнал неинв. усилителя (а стандартный сумматор имеет неинв. вход), а значит создаёт искажения, которые при постоянном CMRR тем больше, чем больше сигнал на входах и меньше усиление схемы, но CMRR уже выше 10 кГц в большинстве ОУ и дискр. схем ниже -100 дБ, если нужны искажения меньше -100 дБ, то CMRR надо уже учитывать, особенно для повторителей, это может быть уже заметно на слух и по искажениям и по ухудшению разделения каналов и инструментов.

    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    может стоит поправить?
    Поправил.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    И потом, разве 744ый не изолирован нелинейным pn переходом (в отличие от куда более линейной диэлектрической изоляции)?
    К синфазке изоляция не имеет прямого влияния (это видно по даташитам).

  3. #42
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    Кстати, и это проверялось: на той системе предпочтение было отдано именно I2S, а не RJ24 формату.
    Я бы сказал так. В I2S может звучать лучше на двухполоске и/или не очень большой громоксти. Звук более светлый и даже "почище", но простой и без деталей.
    Ну если бы комповая карточка могла звучать так, я бы оценил ее как хорошую. Кстати, вот это ощущение, что играет именно комп - одно из характерных при таком включении, имхо.

  4. #43
    Особо опасный рецидивист
    Автор темы
    Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    И потом, разве 744ый не изолирован нелинейным pn переходом (в отличие от куда более линейной диэлектрической изоляции)?

    Offтопик:
    Не знаю я, как оно там изолировано. Не на изоленте, это точно.
    Вроде, как появляется диэлектрик, сразу у манагеров отрастают крылья и они об этом начинают везде вещать. 627-37 одни только чего стоят.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  5. #44
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    Вроде, как появляется диэлектрик, сразу у манагеров отрастают крылья и они об этом начинают везде вещать. 627-37 одни только чего стоят.
    Ну если продавец начинает расхваливать техническую особенность товара, скорее всего намекнул ему на это все-же инженер. Кстати. в датащите на 8610 упоминание про изоляцию только на 13-той странице, туда еще дочитать надо . Так что "везде вещать" - это скорее о другом.
    Ну и в свете "синфазки", думаю это не "off" совсем.

    ---------- Добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение в 19:39 ----------

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    В любом случае, смысла сказанного это не меняет. Всего лишь частности.
    Ну да, одна частность высокого напряжения, другая - тяжелой нагрузки, третья меньших искажений другого ОУ в неинв включении - вот и набежит столько "частностей", что 10 дБ разницы в тяжелом режиме могут показаться и не значащими почти ничего.

    ---------- Добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение в 19:42 ----------

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    К синфазке изоляция не имеет прямого влияния (это видно по даташитам).
    А тут речь больше об искажениях в неинвертирующем режиме. В этом отношении нелинейность входной емкости (большая при изоляции обратносмещенным переходом) очень даже существенна.

  6. #45
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,354

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    Неинвертирующие включение, искажения -115дБ примерно на номинальном уровне вых сигнала. Синфазка.
    Инвертирующее включение, никакие номиналы схемы не меняются и уровни сигналов те же -125дБ.
    Один из вариантов решения проблемы повышенных искажений в неинверте: Bootstrapped IC Substrate Lowers Distotion in JFET Op Amp

  7. #46
    Особо опасный рецидивист
    Автор темы
    Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Один из вариантов решения проблемы повышенных искажений в неинверте: Bootstrapped IC Substrate Lowers Distotion in JFET Op Amp
    Да знаю я это. Плавал.
    Всё не так гладко, как об этом пишет Янг. Хотя по-входу действительно всё становится гораздо лучше.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  8. #47
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    belka, мне тут мысль пришла в голову. Не то чтоб я в это сильно верил, но аругменты в подобном контексте я слышал часто.

    Вопрос, если позволите.
    вводная: Имеем два идеально идентичных, но нелинейных противофазных источника. Складываем их сигналы в идеальном сумматоре/вычитателе.

    Получаем:
    а) Убиение второй гармоники;
    б) второй и третьей гармоники;
    с) всех гармоник.

    какой из вариантов (или какой-то еще) Вы считаете правильным?

    Это не в ЕГЭ игры, просто чтоб понять, может мы о разном говорим?

  9. #48
    Старый знакомый Аватар для krulfa
    Регистрация
    09.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    874

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Belka,

    а как вы собираетесь ограничить проникновение синфазных ВЧ составляющих на вход всех ОУ, если у вас стоит "балансный, не опирающийся на землю, аналоговый восстанавливающий фильтр"?

    Если бы он опирался на землю, тогда да, а так у вас проходной двор намечается по ВЧ - все ВЧ токи обязаны добраться до выходных ОУ и уйти через в шины питания ОУ X3, X4, X5. Нехорошо-с.
    "Земля" - это всего-навсего еще один провод.

  10. #49
    Завсегдатай Аватар для aal
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    пос. Краснообск, Новосибирская область
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,860

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Поправил.
    Аналогично.
    Пароли - штука неустойчивая. Взламываются терморектальным криптоанализатором.

  11. #50
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    График настроенного подавления синфазной составляющей с выхода ЦАП.
    Кстати (не отменяет вопроса из прошлого поста), возвращаясь к сабжу, а чем график в шапке темы лучше графика из датащита 8610? Более глубоким (теоретически) подавлением на НЧ?

  12. #51
    Особо опасный рецидивист
    Автор темы
    Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    belka, мне тут мысль пришла в голову. Не то чтоб я в это сильно верил, но аругменты в подобном контексте я слышал часто.
    Вопрос, если позволите.
    вводная: Имеем два идеально идентичных, но нелинейных противофазных источника. Складываем их сигналы в идеальном сумматоре/вычитателе.
    Получаем:
    а) Убиение второй гармоники;
    б) второй и третьей гармоники;
    с) всех гармоник.
    какой из вариантов (или какой-то еще) Вы считаете правильным?
    Это не в ЕГЭ игры, просто чтоб понять, может мы о разном говорим?
    Вы бы сразу спросили - а родители, не пьющи ли?

    Ответ на вопрос: Никак не меняет спектр.

    Нюанс заключается в том, что мало того, что источники условно противофазны, хотя с бооооольшой долей вероятности, разные по уровням и спектральному составу (как я понял из ваших сообщений), так и суммировать принято одним из самых кривых способов.

    Я в своей консарватории могу кон-что подрулить крутилками. Вы- можете? Где будете вставлять крутилки, теоритически?
    Последний раз редактировалось belka; 06.11.2013 в 22:44.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  13. #52
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    Увы, но это с появлением ДС ЦАПов далеко не так. Если вы знакомы с термином ноизшейпинг, то поймёте, что и его продукты перекрывают зеркальные частоты и до частот работы модуляторов. Расти продукты ноизшейпинга начинают примерно с частоты 1х/2 со скоростью в зависимости от схемы модулятора 6-18дб. Причём энергия в полосе полосе роста ноизшейпинга может быть в несколько раз выше энергии в звуковой полосе. И зеркалка уже не основная трабла....

    Откуда инфа? Это должно отсутствовать или играть микроскопическое изменение. Если бы вы сказали что распределение энергии по спектру изменяется в зависимости от звукового сигнала, то я бы с вами согласился. Вне звуковой полосы энергия ноизшейпинга константа (за период в несколько мс и выше).
    Извиняюсь, пропустил пост.
    Я в курсе про нойзшейпинг. И рост интенсивности его продуктов с частотой в зависимости от порядка модулятора. Просто приходится упрощать все до невозможности, кавычки потому-же.

  14. #53
    Особо опасный рецидивист
    Автор темы
    Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Кстати (не отменяет вопроса из прошлого поста), возвращаясь к сабжу, а чем график в шапке темы лучше графика из датащита 8610? Более глубоким (теоретически) подавлением на НЧ?
    А почему вы решили, что синфазка в том диапазоне частот, где 8610 уже имеет сильно выродившийся CMRR на её вход перестала попадать? Вы её НЕОДИНАКОВО относительно входов сумматора подавили и всего лишь. И тому несколько причин и эти причины контролировать Вы практически не можете.
    Я же могу сделать эту процедуру в своей топологии сильно более точной.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    Ответ на вопрос: Никак не меняет спектр.

    Нюанс заключается в том, что мало того, что источники условно противофазны, хотя с бооооольшой долей вероятности, разные по уровням и спектральному составу (как я понял из ваших сообщений), так и суммировать принято одним из самых кривых способов.

    Я в своей консарватории могу кон-что подрулить крутилками. Вы- можете? Где будете вставлять крутилки, теоритически?
    Да в том-то и дело, что сигналы пройдя через одну и ту-же нелинейность получат одну и ту-же фазу своих четных гармоник, при том, что сами противофазны. После вычитания противофазных сигналов получится удвоенный полезный сигнал, удвоенные его нечетные гармоники, а четные - подавятся.
    Это и есть то, что имеется в ЦАП. Степенью идеальности вычитателя (при идеальных но нелинейных модуляторах) можно регуулировать уровень четных гармоник в спектре. И порой неидеальность приходится искусственно вводить, чтоб повысить (в ущерб формальным характеристикам) уровень второй гармоники.

    Улучшая СМРР сверх далеко не запредельной величины в скажем 60 дБ, практически ничего не выигрывается для ЦАП. Некоторый негативный эффект от неинв включения ОУ в фильтре-сумматоре ненастолько критичен, чтоб стараться вывести его усложнением схемы, но несомнено стоит весьма внимательного отношения.

    Кстати, я говорил про отличия половинок ЦАП для левого и правого каналов. И упоминал разницу в составе гармоник. Могу только добавить, что половинки ЦАП конечно-же тоже отличаются, но конечно-же меньше.

    Что я должен подправлять крутилками - я не знаю, приведите пример, посмотрим, есть ли возможность это крутить.

    Пока основное, что мне представляется важным - редим модуляторов, он к выхлопу относится условно.

    П.С. Мне импонирует принцип "все инвертируй". Для примера, у меня дома нет ни одного неинвертирующего звена в звуковых цепях (сабы не в счет). Кроме фильтра-сумматора в ЦАП. как Вы полагаете, легко было на это решиться?

  16. #55
    Особо опасный рецидивист
    Автор темы
    Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от krulfa Посмотреть сообщение
    а как вы собираетесь ограничить проникновение синфазных ВЧ составляющих на вход всех ОУ, если у вас стоит "балансный, не опирающийся на землю, аналоговый восстанавливающий фильтр"?
    Я уже отвечал на этот вопрос.
    На схеме обозначены треугольничками некие усилители. ОУ или это ещё что, это проблемы моей реализации.

    Аналоговый восстанавливающий фильтр.
    В Старой Школе деды меня учили - "если у тебя сигнал балансный и тебе необходимо его фильтровать, делай это балансно, не опирай его на землю, получится сильно лучше".
    Конец цитаты, как хотите, так и понимайте.

    Фильтры, занимающиеся подавлением синфазных составляющих на схеме просто не показаны.

    Я таки дополню. Конденсаторов в моеё реализации фильтра мне понадобится ровно в два раза меньше, по количеству, развести изящно такой фильтр проще, с аналоговой земли и обратно в таком фильтре будет лезть дряни меньше и ...можно ещё, но достаточно, я думаю.
    Последний раз редактировалось belka; 06.11.2013 в 22:16.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  17. #56
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    А почему вы решили, что синфазка в том диапазоне частот, где 8610 уже имеет сильно выродившийся CMRR на её вход перестала попадать? Вы её НЕОДИНАКОВО относительно входов сумматора подавили и всего лишь. И тому несколько причин и эти причины контролировать Вы практически не можете.
    Я же могу сделать эту процедуру в своей топологии сильно более точной.
    Она не перестала попадать, она ослаблена просто достаточно сильно уже.
    Подавление на 60 дБ синфазного сигнала уровнем 0дБ явно не лучше, чем подавление на 20 дБ сигнала уровнем -40 дБ.

    1% точности конденсаторов вкупе с остальным реально означает, что на ВЧ подавление не может быть лучше 40 дБ (это столько-же, сколько "выродившийся СМРР" у 8610).
    Осциллограф говорит, что интенсивность ВЧ после первого конденсатора в фильтре - милливольты, разделим их на 40 дБ получим величину достаточно малую, чтоб не заморачиваться.

    Я вот просто не совсем понимаю, чем плох пролаз синфазного сигнала на выход с интенсивностью менее десятых долей милливольта?

  18. #57
    Особо опасный рецидивист
    Автор темы
    Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Имеем два идеально идентичных, но нелинейных противофазных источника. Складываем их сигналы в идеальном сумматоре/вычитателе.
    Так. Имеем два одинаковых противофазных источника, одинаково нелинейных и т.д. То есть одинаковых во всём. Складываем их на идеальном сумматоре.
    Что получаем? Не вводите меня в заблуждение.

    ---------- Добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение в 20:08 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Могу только добавить, что половинки ЦАП конечно-же тоже отличаются, но конечно-же меньше.
    Вы хорошо таки мыслите. Спасибо, за это добавление.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  19. #58
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    Так. Имеем два одинаковых противофазных источника, одинаково нелинейных и т.д. То есть одинаковых во всём. Складываем их на идеальном сумматоре.
    Что получаем? Не вводите меня в заблуждение.
    Да просто два противофазных выхода ЦАП, нелинейных, но идентичных - то от чего Вы и отталкиваетсь в рассуждениях (как я понял).
    вводим идеальный сумматор, получаем одинокие нечетные гармоники. Плюемся и начнаем заниматься гармонизацией - вводить дисбаланс.

    Или идеальность нужна не для этого, а чтоб убить помехи от сотен кГц и выше? так какой смысл отслеживать грязь за пределами диапазона, тем более там, где она элементарно отфильтровывается хоть чем.

    Просто чтоб решить задачу, ее нужно как минимум сформулировать. А пока мы видим решение (возможно) задачи, которую не знаем, занимемся догадками (раз уж автор молчит) и пытаемся понять, как к этому относиться, когда все, что мы можем тут увидеть, решается куда более простыми методами.


    Зы. Половинки ЦАП одного канала тоже отличаются. Это элементарно проверяется например синхронным изменением напряжения на выходах модуляторов Uref. Спектр при этом меняется существенно, хотя по-идее должен быть идентичным (при одинаковых-то модуляторах)
    Что обидно, эта нелинейность не является привычной, в том смысле, что например идеальная симметрия по второй гармонике (уровень после сумматора менее -135 дБ) при 0 дБ, нарушается уже при уровне -3 дБ, возрастая до -120 дБ FS.

  20. #59
    Особо опасный рецидивист
    Автор темы
    Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Я перемешал в кучу несколько моделей ( у меня несколько вариантов разных выходных каскадов) и они себя по-разному ведут. Мне нужно время для анализа ситуации.

    Ошибки в моём ответе НЕТ, либо я вас понял неправильно.

    ---------- Добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение в 20:25 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Половинки ЦАП одного канала тоже отличаются. Это элементарно проверяется например синхронным изменением напряжения на выходах модуляторов Uref. Спектр при этом меняется существенно, хотя по-идее должен быть идентичным (при одинаковых-то модуляторах)
    Космос мне подсказывает, что в мире свет клином не сошёлся на одних только АД1853.
    Космос Вам подсказывает разные изощрённые пути оптимизации системы и не только Вам одному. Отрадно.
    Баланс референса давно пора ввести, но вам это сделать сложно, а мне легко.


    Offтопик:
    зы. Мы как два фазана начали щёлкать перьями друг перед другом, но если из нас сварят суп, мы его не попробуем. Думаю остальные тонкости можно обсудить приватно. Если понадобится. С ув.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  21. #60
    Старый знакомый Аватар для krulfa
    Регистрация
    09.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    874

    По умолчанию Re: Структура выходного каскада для дельта-сигма ЦАП из ряда AD1853 и подобных.

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    Я уже отвечал на этот вопрос. На схеме обозначены треугольничками некие усилители. ОУ или это ещё что, это проблемы моей реализации. Аналоговый восстанавливающий фильтр.
    В Старой Школе деды меня учили - "если у тебя сигнал балансный и тебе необходимо его фильтровать, делай это балансно, не опирай его на землю, получится сильно лучше".
    Фильтры, занимающиеся подавлением синфазных составляющих на схеме просто не показаны.
    Ну тогда еще нечего обсуждать, а приведенный график АЧХ - это чисто математическая сущность, не имеющая отношения к реальной ситуации.
    Балансный фильтр без опоры на землю хорошо отфильтрует только балансную составляющую. По синфазной "лучше" не получится.
    "Земля" - это всего-навсего еще один провод.

Страница 3 из 10 Первая 12345 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •