Электичество в тепло.

[Simpl.K.]

Сейчас на рынке много обогревательных эл.приборов. с разными видами/подходами к единственной задачи: ПРЕОБРАЗОВАТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСТВО В ТЕПЛО (на носу холодное время года, и этот вопрос Опять назрел).
но законы физики не перепрыгнуть. для нагрева 1литра воды на 1градус Цел необходимо 4188 Дж(ват*сек) т.е. чтобы достичь определенной температуры есть ТОЛЬКО две изменяемые величины: мощность и время. или большая мощность и быстро, либо долго, но исключая опасность перегрева проводки.
получается, что современные нагреватели (инфракрасные, вихревые, индукционные плиты и др.) это "новомодные штучки".т.е. для электросчетчика и моего кошелька нет никакой выгоды? или я чЁто где-то упустил.???

[a_lumnus]

Simpl.K., а что греть -то -??? есть такое понятие как тепловой насос. Конкретно для воздуха эту функцию может выполнить хороший кондиционер -понятно, с ограничениями..при температуре наружнего воздуха более минус 10 град (надо уточнять в руководстве по эксплуатации) кондей в таком режиме работать не будет. ДЛя воды так же возможен тепловой насос - т.е. на перемещение тепловой энергии будет тратиться меньше электроэнергии, чем на её (тепловой энергии) производство с использованием электронагревателей.

[Simpl.K.]

греть?! а какая разница? что воду в кастрюле или чайнике, что воздух в жилом помещении... понятно, что теплопроводность у воды и воздуха разные, но для достижении необходимых температур в кастрюле 100град Цел на 1,5лит или в комнате 20град Цел 25куб мет. потребуется ПРЕОБРАЗОВАТЬ электричество в тепло. энергозатраты для эл.приборов разного типа будут почти равны, разница в копейку.
нет я про, калориферы(всяки-разные) и эл.плиты.

ЗЫ.грубо говоря - тепло насос типа холодильник наоборот. использование постоянной температуры земли +6град Цел на глубине 2-4 метров (геотермальный тип насоса) и все равно происходит нагрев, но не с минусовых или нулевых значений до необходимой, а с +6град Цел! ясно что для этого потребуется чуть меньше энергии. если еще с комбинировать с гелиосистемой, то ВОЗМОЖНО на обогрев дома будет тратиться еще меньше почти сопоставима с газовым, но с учетом цен на эти устройства выгода очень сомнительна. скорее как альтернатива газу, там где его нет...

2ЗЫ. вообще интересно может, где есть что-то выгодное. вот реклама парокапельного нагревателя...

[ViktKors]

греть?! а какая разница? что воду в кастрюле или чайнике, что воздух в жилом помещении...

Некоторая разница все-же есть. Это на первый взгляд странно, но тем не менее физический факт

Ну в общем балансе выглядит это примерно так: Кондиционер "наоборот" охлаждает улицу с мощностью в сотню ватт и это отобранное тепло переправляет в комнату. При этом на сам процесс кондиционер затрачивает киловатт электричества, причем этот киловатт тоже остается в комнате почти полностью. Ну и получается, что в комнату приходит тепло с КПД 110%.

Сумма тепла на улице и в комнате конечно сответствует затраченному одному киловату, но при этом в комнате чуть теплее, чем с простым нагревателем на 1 киловатт.
В относительно теплом климате (без зим) или когда как сейчас (отопление еще не включили) этим можно пользоваться.

[Alexander]

Одно скажу,для обогрева помещения в котором нет сквозняков намного лучше большая площадь нагревателя при не высокой его температуре нежели маленький но сильно нагретый. Посему так называемые "масляные" лучше всяких тепловентиляторов.

[Deemon1970]

Обогрев помещения сплит-системой дело весьма сомнительное, хотя его КПД в привычном смысле и больше 100%, но, учитывая то, что сплит, как правило, висит под потолком (это оптимально для охлаждения помещения), мы получаем совсем не выгодное распределение теплых слоев воздуха по вертикали. То есть, в веху помещения воздух горячий, а пол - холодный, ощущения комфорта нет. Погуглите тёплые полы, там оптимальное распределение тепла. За счет этого происходит некоторая экономия эл. энергии.

[Simpl.K.]

ViktKors, имеется ввиду комната все молекулы воздуха заперты в пространстве с конечным объемом 25куб мет. а не мнимые границы помещения очерченные в воздухе. (типа люди не в теме, что отапливаться можно перевернутой кондишкой.) само КПД 110 % для меня уже не понятно. честно говоря не въехал в ваш пример...
Alexander, я тоже согласен на такой тип обогрева умеренно и постоянно, чем мощно и кратковременно, но количество затраченной энергии для обогрева от этого не меняется. сдается что мой вопрос больше сводиться к сравнению килограмма железа и ваты.

[gross]

Тепловой насос

[ViktKors]

ViktKors, имеется ввиду комната все молекулы воздуха заперты в пространстве с конечным объемом 25куб мет. а не мнимые границы помещения очерченные в воздухе. (типа люди не в теме, что отапливаться можно перевернутой кондишкой.) само КПД 110 % для меня уже не понятно. честно говоря не въехал в ваш пример...

Тут так, если комната будет гереметично заперта и ни одна молекула не сможет выйти наружу, то при нагреве комнаты в ней поднимется давление (все знают, что баллончики с сжатым газом нагревать не стоит - может рвануть), что никому не нужно. Ну и дышать в такой комнате вскоре будет нечем. Потому жилье в принципе негерметично.
А дальше начинаются чудеса. Мы подогрели комнату чуть-чуть, воздух расширился, и его излишки вышли на улицу. Но поскольку эти излишки уже горячее чем окружающая среда, они фактически "чуть-чуть" подогрели улицу.
А если аккуратно подсчитать сколько-же именно энергии ушло вместе с этими "чуть-чуть", окажется, что вся мощность нагревателя и расходовалась на то, чтоб на улице стало теплее.
В комнате при этом конечно еще теплее, но и воздух в ней менее плотный, вот и выхдит "то на то" - суммарная тепловая энергия этого воздуха не изменилась.

А кондиционер в режиме отопителя как раз и пытается охладить улицу, отправив забранное у нее тепло назад в комнату. Вот и получается, что при рабое кондиционера из-за его плохого КПД сколько-то тепла в комнате выделилось как и с любым другим обогревателем (маслянный, ифракрасный - не важно), но и еще сколько-то тепла удалось забрать снаружи.

В реальности, конечно-же, речь идет не о нагреве комнаты, а о поддержании в ней постояной температуры, при этом улица нагревается за счет теплопроводности стен/окон. Но принципиально в картине это ничего не меняет: стены нагрели улицу, кондиционер немного охладил (вернул тепло назад в комнату). В итоговом балансе, тепла из комнуты наружу ушло чуть поменьше чем с обычным нагревателем.

[Simpl.K.]

примерный расчет (поперто с нет ресурса, не помню откуда.)

Примерно так:
Q = c* m*y* dt, [Дж]
c - удельная теплоемкость вещества;
m - нагреваемая масса вещества, кг
dt =t2-t1 - разность начальной и конечной температуры вещества.
y - плотность вещества

для воды c = 4187 Дж/(кг*К) y = 1000кГ/м3
для воздуха с = 1005 Дж/(кг*К) y = 1,2 кГ/м3

для воды Р = 4,2Vdt/3600, [кВт] или [кВт*час]
для воздуха Р = 1,2Ldt/3600, [кВт]

где V- объем воды, а L – объем воздуха

вопрос, только в том что современные грелки удобней в пользовании, а не выгодней в энергозатратах? или есть действительно, чЁ-то выгодное...?

---------- Добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение в 14:35 ----------

ViktKors, в этом примере чуть прояснилось. речь о том что стены дышат как раз в первую очередь пропуская нагретый воздух. так между прочем, есть система с приточной вентиляцией с обогревом от выходящего воздуха, в итоге свежий воздух теплый. полезная штука.

[Alex]

Обогрев помещения сплит-системой дело весьма сомнительное, хотя его КПД в привычном смысле и больше 100%, но, учитывая то, что сплит, как правило, висит под потолком (это оптимально для охлаждения помещения), мы получаем совсем не выгодное распределение теплых слоев воздуха по вертикали. То есть, в веху помещения воздух горячий, а пол - холодный, ощущения комфорта нет.

Это все теория, на практике - все ОК.

само КПД 110 % для меня уже не понятно.

Это "виртуальный КПД" Он может быть даже не 110% а 150% и больше, но противоречия физике тут нет, поскольку рассматривается незамкнутая система - сколько взято энергии (электричества из розетки), и сколько переведено в нагрев комнаты. Не учитывается тепло, забранное с улицы.

В замкнутой системе (включая улицу), КПД естественно всегда <100%.

[В А Ш]

если очень популярно, то нагреватель (любой) тратит энергию на создание разницы температур, а тепловой насос (например кондиционер сплит) тратит энергию на перенос разницы температур. поэтому "кпд" может быть более 300% (вообще так говорить не очень правильно)

о! и алекс уже отписал

[a_lumnus]

Simpl.K., повторяю вопрос -что греть -? в любой термодинамической системе есть источник - и выше его температуры не "прыгнуть". Кондеем воду не вскипятить. Для чего ветка то -??

[Gudronov]

Воду кипятить кипятильником надо, это намного эффективнее. Речь идет конкретно о тепловых машинах и о том, откуда брать энергию "холодной половине". И насколько это себя оправдывает. Имхо, единовременные и эксплуатационные затраты на такой агрегат себя не окупят...

[egiskaunas]

Simpl.K., есть ИК обогреватели 120х60см размером, вешается под потолок; эффективность 50Вт./кв.м. По быстрому немогу найти инфо на русском-английском. Картинки можно посмотреть тут http://www.inframeda.lt/index.php?lang=1&sid=433 Инсталировал уже несколько десятков, эффективность очень хорошая+недельный таймер.

[Simpl.K.]

a_lumnus, так. почему и что я спросил...
если конкретно... родственники купили квартиру(пост совецкую), и в угоду моде отказались от газа и заказали индукционную плиту, а подключение ее к сети требует расчетных 7кВт, не меньше чем от любой другой эл.плиты. но реклама гласит, что мол ГОРАЗДО выгодней и дешевле будет обходиться ее использование. а дом есно, не предусмотрена такая мощность на квартиру!!!! так как по мимо плиты на кухне там и жарочный шкаф и посудомойка и стиралка и эл.чайник, тостер и микроволновка, и мелочи типа холодильника, вытяжки и телика. а есть еще и другие комнаты ... утюг, фен, компУтеры, освещение.... вот так.... они ко мне, а как же так, ведь обещали, что меньше будет электричества кушать??? я пытаюсь объяснить что физику не обманешь. это случай раз. может я ошибаюсь..?

вот 2-ой. в нашей квартире(многоэтажка) не включают отопление до последнего, т.к. много должников.( жадные люди) так бы можно было договориться и еще до кучи дом утеплить, что в принципе было бы и правильно и в последствии дешевле обходилось отопление. но к сожалению этого не будет. поэтому время от времени смотрю на всякие обогреватели, а вдруг где есть чудо? микатермические, инфракрасные, парокапельные, пленочные - это новомодные. а на сколько они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективнее масленых и обдуваемых обогревателей.

т.е. системы отопления частного дома с применением теплового насоса, в данном случае не актуально, но интересны как и любые другие альтернативные варианты.

---------- Добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение в 16:15 ----------

egiskaunas, да принцип обогрева окружающих предметов инфракрасными лучами, а предметы в свою очередь отдают тепло в воздух. т.е. по любому происходит нагрев и выравнивание температур предметов и окружающего воздуха. ну хорошо, может приведете конкретный пример, а не рекламный. сколько кВт в сутки или в месяц обходится обогрев помещения 10кв. мет (потолки 2,5мет)?
сколько я смотрел узко специальных форумов, то вы вод такой: самый эФФективный способ водяное обогревание полов из системы горячей воды...только б жэк не узнал

[шасси]

да принцип обогрева окружающих предметов инфракрасными лучами

Голова в тепле, а ноги в холоде.
Нет ничего лучше русской печки.

[Simpl.K.]

Голова в тепле, а ноги в холоде.
Нет ничего лучше русской печки.

но перед тем как насладится ее теплом надо прогреть 2 тонна кирпича...

[misa]

По моему эта поговорка звучит наоборот.

[КСИВ]

сколько кВт в сутки или в месяц обходится обогрев помещения

Без знания теплопотерь помещения вопрос не имеет смысла.