помогите с выбором осциллографа.

[Delta213]

если бы мне , например , для измерения чего-то пришлось бы выбирать между дешёвеньким С1-94 и каким-нибудь "чудом техники" с ENOB=5 - то тут собственно выбора-то и нет , просто не о чем говорить

Зачем выбирать? Надо и то, и то аналоговый у меня есть, но для цифры наверное все-таки лучше пусть и шумящий но цифровик с запоминанием.
А вот что скажете о размере памяти на борту? От этого цена сильно зависит.

[deemon]

А что можно сказать про память ? Памяти чем больше , тем лучше ... другое дело , что тут имеет значение только та память , которая работает на частоте АЦП - потому что именно она определяет длину того "куска" сигнала , который осцилл может "проглотить" за один раз - чтобы потом анализировать . Но китайцы и тут ведь умудряются "схитрить" ...

[Serge_L]

Delta213, нормально оно для цифры.
Но, если уж совсем хорошо, то Ригол 1054Z вне конкуренции по соотношению цена/возможности

[l3VGV]

Зачем выбирать? Надо и то, и то аналоговый у меня есть, но для цифры наверное все-таки лучше пусть и шумящий но цифровик с запоминанием.
А вот что скажете о размере памяти на борту? От этого цена сильно зависит.

Для аналога тоже лучше цифровик. Первый же захват и удержание на паузе с зумом и сдвигом, и аналог сразу не так уж и нужен(может для спец применений? я не специалист в таком, мне в усилки потыкать).

Памяти от 10Мсемплов уже нормально. 1М это вообще минимум. А если 40М то вообще агонь. Можно будет захватывать в память, а потом на компе обрабатывать.

[deemon]

Для аналога тоже лучше цифровик. Первый же захват и удержание на паузе с зумом и сдвигом, и аналог сразу не так уж и нужен(может для спец применений? я не специалист в таком, мне в усилки потыкать).

Вот как раз "в усилки тыкать" - цифровик не нужен , от слова "совсем" Цифровик имеет смысл только там , где нужна память - то есть для исследования нерегулярных и всяких случайных сигналов ... ну а в тех же усилках - мы же при настройке схемы подаём туда сигналы от генератора , то есть синусоиду , прямоугольник , итд . В таких условиях аналоговый осцилл по всем параметрам лучше - просто на нём реально больше видно , такова реальность

[Openreel]

между дешёвеньким С1-94 и каким-нибудь "чудом техники" с ENOB=5

Сколько этих ENOBов у с1-94? Вот только честных, а не "мне так нра и точка".
У меня вот цифра есть на его полосу(даже шире на копейку) и там ENOB=10.5 и АЦП честных 12 бит, причем на каждый канал свой.

---------- Сообщение добавлено 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было 16:21 ----------

Цифровик имеет смысл только там , где нужна

измерять, а не картинки глазеть. Математика наше все.

[deemon]

Сколько этих ENOBов у с1-94? Вот только честных, а не "мне так нра и точка".
У меня вот цифра есть на его полосу(даже шире на копейку) и там ENOB=10.5 и АЦП честных 12 бит, причем на каждый канал свой.

Ну , у меня нет С1-94 , зато есть С1-49 - там примерно такая же трубка ... так вот , можно сказать , что ENOB у него 8 бит . То есть , если например подать синус с размахом на весь экран , а потом уменьшить сигнал на 50 дБ ( я использовал генератор Г3-118 ) - то можно сказать по картинке , что "что-то видно" . А без сигнала - идеально ровная линия . Так что 8 бит даже с запасом ...

---------- Сообщение добавлено 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было 16:48 ----------

Так что тут вопрос какбы "чисто риторический" - что лучше , иметь честные 8 бит с запасом , или 8 "китайских бит" , которые реально скорее 5 , чем 6 ...

[maxssau]

Парни, всё это вкусовщина. Как говорится: в умелых руках и х.. балалайка

[shkal]

В таких условиях аналоговый осцилл по всем параметрам лучше - просто на нём реально больше видно , такова реальность

Не согласен, принципиально.
1) На НЧ прекрасно работает усреднение.
2) Память как раз нужна, чтобы ловить мелкие мегагерцовые подвозбуды (как правило, амплитудозависимые), с аналоговым скопом м входной частотой в 1 КГц вы за него никогда синхрой не зацепитесь, а в цифре - остановил, развернул, нашёл кусок - хоть частоту меряй. Опять же спектроанализатор в скопе видит подвозбуды на -50-60 дб, которые на аналоговом скопе ни в жисть не увидеть.
Всё написанное относиться к относительно приличному скопу Agilent dso-x 2002, с дешёвыми китайцами дела не имел.

[deemon]

Не согласен, принципиально.
1) На НЧ прекрасно работает усреднение.
2) Память как раз нужна, чтобы ловить мелкие мегагерцовые подвозбуды (как правило, амплитудозависимые), с аналоговым скопом м входной частотой в 1 КГц вы за него никогда синхрой не зацепитесь, а в цифре - остановил, развернул, нашёл кусок - хоть частоту меряй. Опять же спектроанализатор в скопе видит подвозбуды на -50-60 дб, которые на аналоговом скопе ни в жисть не увидеть.
Всё написанное относиться к относительно приличному скопу Agilent dso-x 2002, с дешёвыми китайцами дела не имел.

Ну а я вот не согласен с несогласием ... и тоже принципиально Потому что если надо искать разные "мелкие" подвозбуды - то надо это делать целенаправленно , подав сигнал с выхода УНЧ через ФВЧ , отсекающий звуковые частоты и разогнав при этом усиление в этом канале скопа - и вот так мы уж точно ничего не пропустим . Но зато мы уж точно не спутаем какой-нибудь "пичок" в сигнале с артефактом АЦП ... иначе говоря , если на аналоговом скопе мы "что-то" видим , то значит - это "что-то" есть в сигнале . На цифровом - это совсем не факт ... Так что лично для меня , например , единственным реальным преимуществом цифровиков есть наличие ПАМЯТИ . Там , где память необходима ( например для принципиально однократных сигналов ) - там надо применять цифровик , смирившись с его недостатками . Ну а где нет - там нет .

P.S. А что касается разрешающей способности - так я уже как-то приводил пример наблюдения одного сигнала ( в контрольной точке той же схемы , собранной другим человеком ) , в аналоге и в цифре . Тут , что называется , картинки говорят сами за себя ...

[Orion33]

Сейчас цифровые осциллы гораздо лучше стали, чем даже 10 лет назад. Появилась технология, имитирующая послесвечение люминофора, разрядности АЦП улучшились до 12, 14 бит. Но с ростом частоты их стоимость растет экспоненциально. Поэтому для высоких частот дешевле будет аналоговый.
Ну и у цифровых есть еще нюанс с автосинхронизацией: нажал кнопку, и он довольный показал 50Гц. А по факту там может быть и 500кГц, и 5МГц.

[Openreel]

Ну и у цифровых есть еще нюанс с автосинхронизацией: нажал кнопку, и он довольный показал 50Гц. А по факту там может быть и 500кГц, и 5МГц.

У аналоговых конопчка "авто" разве была? Если у цифровика памяти не склероз, то эта кнопочка работает. Хоть её крайне редко жамкаю - ретроград
У склеротиков дешевых реально не работает, приятель жаловался, мол цифра шлак, аналог форева и приводил именно этот пример. Выяснил модель, ну оно и правда шлак(начальство купило). Но при наличии головы можно было юзать даже его.

Память как раз нужна, чтобы ловить мелкие мегагерцовые подвозбуды (как правило, амплитудозависимые), с аналоговым скопом м входной частотой в 1 КГц вы за него никогда синхрой не зацепитесь, а в цифре - остановил, развернул, нашёл кусок - хоть частоту меряй.

ППКС. Такое умел даже древний Ригол, который нынче производитель позиционирует как учебный-любительский (самый нижний в линейке, если еще не снят с производсва).
Аналоговый так не умел отродясь, даже с фотоапаратом и разовым пуском.

---------- Сообщение добавлено 18:58 ---------- Предыдущее сообщение было 18:52 ----------

но для цифры наверное все-таки лучше пусть и шумящий но цифровик с запоминанием.

Для цифровика (почти любого) есть одно важное замечание, надо иметь либо землю в розетке и смириться с землей на входах. Либо городить питание от акумуляторов. Развязывающий транс дает больше проблем, чем их решает.

скажете о размере памяти на борту

От метра и больше. Меньше 100к - в морг.

---------- Сообщение добавлено 19:14 ---------- Предыдущее сообщение было 18:58 ----------

С1-94 , зато есть С1-49 - там примерно такая же трубка ... так вот , можно сказать , что ENOB у него 8 бит

Что, линейность по горизонтали и вертикали не хуже 0.2% ? Фантазии.
Рассказы что у цифровых сигнал на выходе все гуд, потому как аналогвый кажет теплый аналог - это примерно как страус засунувший голову в бетон. Проверяется элементарно - взятием в руки спектрана с еми пробами.
Недавно тут узрел чудо, попробовал посмотреть толщину палку у OCXO и Г4-102. Не, понятно что измерение ад, что считать оно будет под 1000 сек. Но я из принципа подождал.
А потом думаю, дай посмотрю на гарантировано "все плохо" - гляну выход мастерклока в самом дешманском китайском цапе(8416+ поддельный 4398), да еще и подключенном по оптике.
Под это дело даже спаял правильный пассивный проб - два резистора 450+60 Ом(делитель) дальше коаксиал 316. На скопе проходная нагрузка 50 Ом.
Мастерклок на скопе вполне вменяемо выглядел. Посмотрел спектраном и челюсть на пол - а палка то реально тоньше! Борода есть и спуры есть. Но там и плата ужос-ужос, светит знатно до полгига, причем область ресивера и область цапы светит очень разно.
Но все равно, как так - плл с никакого источника с никаким питанием завязал прецизионный кварц в узел?!

[deemon]

Что, линейность по горизонтали и вертикали не хуже 0.2% ? Фантазии.

А причём тут линейность ? В данном примере идёт речь об обнаружении сигнала на пределе заметности , то есть о разрешающей способности , короче говоря .

Недавно тут узрел чудо, попробовал посмотреть толщину палку у OCXO и Г4-102. Не, понятно что измерение ад, что считать оно будет под 1000 сек. Но я из принципа подождал.
А потом думаю, дай посмотрю на гарантировано "все плохо" - гляну выход мастерклока в самом дешманском китайском цапе(8416+ поддельный 4398), да еще и подключенном по оптике.
Под это дело даже спаял правильный пассивный проб - два резистора 450+60 Ом(делитель) дальше коаксиал 316. На скопе проходная нагрузка 50 Ом.
Мастерклок на скопе вполне вменяемо выглядел. Посмотрел спектраном и челюсть на пол - а палка то реально тоньше! Борода есть и спуры есть. Но там и плата ужос-ужос, светит знатно до полгига, причем область ресивера и область цапы светит очень разно.
Но все равно, как так - плл с никакого источника с никаким питанием завязал прецизионный кварц в узел?!

Ну а что тут такого особенного ? Может быть , тот прецизионный кварц должен был выполнять требования по долговременной стабильности , например , а шумовые параметры там были не основными . Ведь в данном случае , когда есть ФАПЧ с кварцевой опорой - ширина основной палки зависит не столько от ФАПЧ и качества платы , сколько собственно от кварцевого генератора . То есть , от добротности резонатора и шума транзистора , на котором собран генератор . Ну и запросто может быть , что в генераторе в том ЦАПе транзистор просто более малошумящий - почему бы и нет ?

[boatsman]

У аналоговых конопчка "авто" разве была?

Да, Тек 24хх.

[Openreel]

А причём тут линейность ?

ENOB это приведение SINAD к удобным единицам - битам.
SINAD же в свою очередь связан с линейностью самым непосредственным образом.

. Ну и запросто может быть , что в генераторе в том ЦАПе транзистор просто более малошумящий - почему бы и нет ?

Там не кварцевый генератор, а аналоговый VCO, причем с перекрытием в несколько раз. Вот что удивило, что абыкак запитаный VCO, на никакущей плате, засинхреный от лютоджитерящей оптики может дать палку уже, чем приличный кварц.
Будет время, обмерю приличных малошумных осцилляторов, просто еще не успел.
Еще надо кварцевый осциллятор с моим пробом заново обмерить, может ему от 100 Ом нагрузки поплохело. Я на выход тупо впаял резистор 50 Ом и СМА гнездо, дальше гирлянда аттенюаторов, чтоб прибор уровнем не перегружать.
Сравнения не эквивалентные.
Но пока у меня подозрение, что сей осциллятор не просто так на вторичку попал. Короче, надо брать всю пачку и все тщательно перемерить, когда найду лишний день. И еще печка от Ч3-54 лежит и ждет своего часа.

[shkal]

А что касается разрешающей способности - так я уже как-то приводил пример наблюдения одного сигнала ( в контрольной точке той же схемы , собранной другим человеком ) , в аналоге и в цифре . Тут , что называется , картинки говорят сами за себя ...

Это какой-то плохой скоп (видимо древний), без цифрового фосфора, низкое разрешение экрана.

[deemon]

Там не кварцевый генератор, а аналоговый VCO, причем с перекрытием в несколько раз. Вот что удивило, что абыкак запитаный VCO, на никакущей плате, засинхреный от лютоджитерящей оптики может дать палку уже, чем приличный кварц.
Будет время, обмерю приличных малошумных осцилляторов, просто еще не успел.
Еще надо кварцевый осциллятор с моим пробом заново обмерить, может ему от 100 Ом нагрузки поплохело. Я на выход тупо впаял резистор 50 Ом и СМА гнездо, дальше гирлянда аттенюаторов, чтоб прибор уровнем не перегружать.
Сравнения не эквивалентные.
Но пока у меня подозрение, что сей осциллятор не просто так на вторичку попал. Короче, надо брать всю пачку и все тщательно перемерить, когда найду лишний день. И еще печка от Ч3-54 лежит и ждет своего часа.

Offтопик:
Ну хорошо , этот аналоговый VCO синхронизируется по оптике , а на эту оптику - опорный сигнал откуда поступает ? В том устройстве , которое подаёт сигнал - там же должен быть опорный кварц , так ведь ? И вот , значит , тот генератор - собран на более малошумящих деталях . В любом случае , для любой схемы ФАПЧ верно то , что в пределах полосы частот петли ФАПЧ ( частоты от нуля и до частоты работы фазового детектора ) качество сигнала определяется в основном качеством опорного кварца и цепей генератора , а вот за пределами - там уже "вылезают" шумы ГУН , качество монтажа , итд . Вот тут уже и появляются все эти "уши" на спектре , "борода" и прочие спуры ... А кстати , какого типа эти генераторы , что проиграли ФАПЧу ? Отечественного производства ?

[shkal]

( частоты от нуля и до частоты работы фазового детектора )

Сам ФД полосу не ограничивает, после него обычно фильтр стоит. который формирует АЧХ петли ФАПЧ, хотя скорее всего вы это и имели в виду.

[deemon]

Сам ФД полосу не ограничивает, после него обычно фильтр стоит. который формирует АЧХ петли ФАПЧ, хотя скорее всего вы это и имели в виду.

Ну да , полоса фильтра ведь связана с частотой ФД - если мы повышаем частоту работы ФД , то и фильтр можно сделать более широкополосным , и именно в этой полосе обратная связь в петле ФАПЧ будет подавлять фазовые шумы ГУНа . А вот шумы кварцевого генератора в этой полосе как раз подавляться не будут - и будут полностью поступать на выход петли .

[Teoretic]

Сам ФД полосу не ограничивает

Поскольку фаза является интегралом от частоты, ФД в петле автоподстройки является интегратором, т.е дает спад 6 дБ/октаву.