Страница 31 из 83 Первая ... 21293031323341 ... Последняя
Показано с 601 по 620 из 1641

Тема: Как Правильно Сделать Сабвуфер

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    Идея! Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Многие из нас хотят в домашних условия построить сабвуфер, но не знают с чего лучше начать и что выбрать, поэтому я решил написать небольшое руководство.

    Перед выбором динамика, нужно понять какой тип сабвуфера мы хотим сделать и для чего он нам нужен.

    Цель: Максимально идеальное качество передачи баса; размер ящика не имеет значения; прекрасные переходные характеристики.
    Тип оформления: закрытый ящик(ЗЯ).

    Цель: Высокий уровень SPL, размер не имеет значения.
    Тип оформления: фазоинвертор(ФИ) или бандпасс(БП) 6-го порядка используя 12" или 15" динамики.

    Цель: дополнительный сабвуфер для небольшой системы, низкая стоимость, хорошие переходные характеристики, небольшой ящик.
    Тип оформления: бандпасс(БП) 4-го порядка используя 8" динамик.

    Цель: ???(спорный вопрос я считаю..)
    Тип оформления: либиринт. https://forum.vegalab.ru/showthread....-по-лабиринтам

    Проще всего рассчитать и сделать ЗЯ, все гениальное просто, я чаще всего ищу динамики, которые подойдут для этого типа оформления.


    Итак, первое что мы покупаем - динамик, который будет использоваться для нашего будущего сабвуфера, давайте определим какой он должен быть, но перед этим я бы рекомендовал "покрутить" заявленные параметры в симуляторе, для этого я использую программу BassBox Pro(как ней пользоваться? - есть много статей в интернете, легко найдете в гугле.)

    Если Вы захотели сделать ЗЯ, то и искать нужно динамик, который хорошо подойдет в это оформление. Опять же таки, если Вы купили динамик и он по расчетам подходил в ЗЯ, а после измерения параметров ТС, он оказался хорош для ФИ, то это лишь значит, что производитель делает не очень качественные динамики.



    Нужно понять в какое оформление лучше всего пойдет наш будущий динамик, исходя из его параметров, которые заявил производитель и надеемся, что он не врет или погрешность параметров небольшая.
    Например производители Peerless, Scan-Speak делают очень хорошие динамики и параметры у них практически всегда совпадают с заявленными, но измерять все равно нужно, хотя бы для того что бы проверить.

    При выборе оформления лучше всего отталкиваться от параметра(EBP)Efficiency Bandwidth Product. Считается он так: EBP=Fs/Qes, или EBP=Fs/Qts программа BassBox при вводе параметров динамика автоматически отображает EBP

    .

    Используется для выбора наиболее подходящего оформления для динамика.
    На картинке выше - динамик подходит для оформления ФИ.

    EBP,
    50 или меньше = ЗЯ, БП4.
    50-90 = универсальный, подходит как для ЗЯ так и для ФИ.
    90 и выше = лучше использовать в ФИ,БП-6.

    Поэтому, когда Вы ввели данные динамика в программу BassBox - смотрите на EBP и выбирайте для него подходящее оформление.

    ИСКЛЮЧЕНИЕ: даже если динамик не подходит для ЗЯ, его можно все равно там использовать, применив корректор Линквица или иной другой "способ", для поднятия АЧХ на низких частотах, это так же требуется некоторым динамикам с низкой добротностью. Но при этом обращайте внимание на ГВЗ, смещение диффузора при подводимой мощности, потому что потребуется хороший их запас.



    Выбор динамика

    Самым важным параметром является резонансная частота(Fs), и она не должна превышать 40гц, чем она меньше, тем лучше. Но скажу так: для себя я не купил бы динамик с резонансной частотой выше 25гц.
    В случае рупорного сабвуфера Fs не столь критична, так как там динамик скорее используется как поршень, а частоту создает само оформление сабвуфера в виде рупора.
    Остальные параметры несут весьма спорный характер, поэтому я не буду вдаваться в критерии их выбора, но скажу лишь, что от них очень сильно зависит тип акустического оформления.


    Дабы уяснить самому, что по чем, рекомендую почитать данные статьи, очень познавательно, да и будет меньше вопросов потом в будущем:
    "Начала"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/02/p88-93.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/04/p70-75.htm
    "Вспомнить всё"
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0105/htm/106-109.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0205/htm/084-087.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0305/htm/020-027.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0405/htm/054-057.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0505/htm/056-059.htm
    "Звук в конце тоннеля"
    http://www.avtozvuk.com/az/1998/01/p56-59.htm
    Про бандпасы (правда в контексте авто, но всё равно полезно)
    http://www.avtozvuk.com/az/1999/04/p58-61.htm
    И "статья итальянца"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/10/p56-59.htm

    http://www.avtozvuk.com/az/2007/10/056.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/11/068.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/02/046.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/03/110.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/04/040.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/06/086.html



    Размер имеет значение!
    Чем ниже звуковая частота, тем больше воздуха должна "двигать" мембрана. Считайте, что для каждой октавы вниз в звуковом спектре, ваш динамик должен двигаться в 4 раза больше, для того что бы обеспечить одинаковое звуковое давление! Исходя из этого можно сказать, что ваш динамик будет самым большим в вашей звуковой системе, я бы взял динамик диаметром 12", не меньше.
    Стоит так же обратить внимание на линейный "ход" - xmax, обычно у сабвуферных динамиков он более 8-10мм в одну строну. Моделируя в программах типа BassBox можно понять, что чем больше ход, тем больше запаса по мощности и давлению у саба.

    Материал мембраны
    Как показывает практика, материал для сабвуферных динамиков работающих в полосе от 20 до 40-60гц, совершенно не имеет значения. Например, не будет никаких "призвуков" если это алюминий, бумага или полипропилен. Сабовый динамик имеет порядка 5-10% THD и ухо это не слышит, а вот на СЧ или ВЧ это уже перебор.
    Для справки: человеческое ухо значительно менее чувствительно к звукам низкой частоты, но, кроме того, неравномерно оценивает громкость на различных частотах (поэтому смотря, как кто то пишет(на форуме или где-то еще), что у него дома в его комнате с различными аксиальными модами сабвуфер играет "в полку" т.е. *одинаково на любой частоте по звуковому давлению и он это определил на слух, без каких либо измерений, у меня лишь возникает улыбка). Кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться.


    Прочие конструктивные особенности динамика и материалы
    Основное почитайте здесь Громкоговоритель


    Качество материалов и сборки определяет стоимость динамика. Многие покупают динамики предназначенные для авто, их стоимость может быть выше, чем у тех, что предназначены для дома, потому что в них заложена более важная цель - противостоять влаге, пыли, повышенной или пониженной температуре и т.д. Однако это абсолютно не мешает им быть использованными для сабвуфера в домашней системе, хотя я бы на стал так делать..
    Использование динамиков предназначенных для эстрады так же возможно(но очень трудно найти динамик с низкой Fs), но следует учесть, что объем ящика будет приблизительно от 100-150л(это обусловлено параметрами Тиля—Смолла (далее ТС) для эстрадников(их делают с приоритетом на высокую чувствительность - SPL, так же обычно с высоким Le, что плохо сказывает на "скорости" будущего сабвуфера), а как я говорил, исходя из параметров, выбирается объем ящика для сабвуфера), так кому нужен еще один шкаф дома?

    Выбрали динамик, купили, что дальше?
    А дальше нужно измерить параметры ТС.

    Производитель конечно указывает параметры ТС, но чаще всего у дешевых динамиков(дешевле ~100$) они значительно отличаются от заявленных, которые мы "крутили" в симуляторе. Причиной тому может быть например такая партия с завода, брак или просто производитель врёт). Поэтому если вы не имеете возможности измерить параметры, то и сделать ничего путного у вас скорее всего не получится. В Акустике без измерений вообще нельзя ничего сделать и рассчитать.

    Для измерений параметров Тиля—Смолла я использую TSBOX.


    Итак, измерили параметры динамика, теперь можно приступать к расчетам, опять же в программе BassBox Pro или аналогичной.



    После сборки сабвуфера к нему потребуется усилитель(желательно с хорошим демпинг фактором) с фильтром, но это уже в тему об усилителях и фильтрах или гугл. Хочу лишь сказать, что что такой усилитель должен иметь стандартные наборы регулировок: фильтр НЧ, фаза, subsonic filter.


    Есть так же разница между расчетом "для машины" и "для дома".
    Хочу показать ее на примере программы BassBox, здесь есть две опции:



    Соответственно Automotive используется для расчета в автомобилях. Как известно в салоне авто происходит так называемый "подъем баса" и программы пытаются показать нам, каким он будет(усреднено).
    Например если взять сабвуфер который рассчитан для дома и установить его в авто, то мы должны получить следующую АЧХ в салоне авто.



    На графике видно нереальный подъем, поэтому можно\нужно уменьшить объем ящика, для получение адекватного баса, а лучше всего изменить тип оформления на ЗЯ, хоть и динамик подходит для ФИ...



    На графике видно что баса за счет подъема салона хватает с головой, но это усредненные расчеты для точных вам необходимо замерить уровни подъема АЧХ в вашей машине и внести эти данные в программу, тогда можно будет более точно сказать о подъеме баса.
    Но для примера скажу, что когда я рассчитывал себе сабвуфер в машину на динамике JBL W15GTi то хотел сделать максимально компактный ящик, у меня получилось 54 литра(подъем в салоне не измерялся, я использовал опцию программы Bassbox - "Enable 12dB/octave Rise") для 15" динамика весом в 15кг) довольно таки неплохо. В итоге на слух, я получил оочень много баса, настолько много что когда сидишь в другой машине которая находится перед моей, то кажется что сабвуфер установлен в ней) На ютубе есть несколько видео по моему сабу, можете найти посмотреть если интересно.


    Что будИт если не рассчитывать ничего, купить какой то динамик и по паспортным данным "рассчитать" или просто слепить ящичек и всунуть туда какой нить динамик - ящик с динамиком. А вот почему....


    Допустим купили динамик и на сайте взяли его параметры(не измеряли) и внесли в программу:



    Ну и рассчитали ящик и получили ~42гц по -3дб, неплохо(хотя нужно ниже еще...)





    А потом взяли да и измерили динамик и оказалось что параметры у него такие:




    Ну и естественно он ведь стоит в ящике рассчитанном под другие параметры, поэтому мы получаем такое, 70гц по -3 дб это воообще не сабовый бас.




    Выводы делайте сами, не лепите ящик с динамиком - измеряйте!


    Вопрос-Ответ


    Тема будет обновляться, по мере возникновения вопросов и\или комментариев
    Последний раз редактировалось KAMIKAZE; 11.12.2013 в 15:51.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  2. #601
    лентяй Аватар для владимирр
    Регистрация
    06.11.2017
    Адрес
    Болото.
    Сообщений
    3,711

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    на той неделе ставили весовую платформу, а рядом работал вот такой агрегат https://nizhniy-novgorod.rbauto.ru/c...ollers/dm-614/ ну земля трясётся, ну и собственно всё, нет там ничего интересного

  3. #602
    Частый гость Аватар для SolSound
    Регистрация
    27.12.2019
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    238

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от nynasty Посмотреть сообщение
    Все пишут слышно от 20 гц звук, получается это не совсем так... Ну вот 32 гц уже играет - слышно хорошо...
    Мало ли что все пишут. Писать можно что угодно.

  4. #603
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от nynasty Посмотреть сообщение
    Получается, зря я борюсь за звукоизвлечение 30 гц, его все равно не будет, потому что звука там нет - одна вибрация...
    Все пишут слышно от 20 гц звук, получается это не совсем так... Ну вот 32 гц уже играет - слышно хорошо...
    Пишут кто ни разу не слышал.
    Слушать единичную частоту с генератора и музыкальный микс разные вещи.
    В основном ходят мифы и легенды о 20 Гц...
    Самая благозвучная акустика с минимумом слышимых ухом артефактов(без гудения и бубнения) с нижним срезом 55-60 Гц.
    Более низконастроенная АС все равно звучит похоже, но с большими искажениями и артефактами.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  5. #604
    Завсегдатай Аватар для BlackRoger
    Регистрация
    16.05.2011
    Адрес
    Россия
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,070

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Длина волны на 20гц = 343/20 = 17м. У вас хватит длины комнаты для такой частоты? Если нет, то и не нужно лезть в инфраниз, кроме проблем ничего не получите. Для 30гц надо 11м. Низкий бас может раскрыться только в длинных помещениях, либо у соседей.

  6. #605
    Завсегдатай Аватар для lazycat
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,456

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Получается в стандартной гостиной 5м не ниже 343/5=68 Гц ?

    Хорошо у меня гостиная 8м - от 43 гц можно попробовать...

  7. #606
    Завсегдатай Аватар для BlackRoger
    Регистрация
    16.05.2011
    Адрес
    Россия
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,070

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    30гц по -3db будет в самый раз

    ---------- Сообщение добавлено 23.07.2020 в 18:56 ---------- Предыдущее сообщение было 22.07.2020 в 22:54 ----------

    Что можете сказать об этом динамике https://audio-hi.fi/ru/scan-speak_32...t00-p-314.html в качестве саба для 3-х полоски? Применение - кино, музыка. Комната - 25м2.
    Есть что-то лучше в этой ценовой категории?

  8. #607
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от BlackRoger Посмотреть сообщение
    30гц по -3db будет в самый раз

    ---------- Сообщение добавлено 23.07.2020 в 18:56 ---------- Предыдущее сообщение было 22.07.2020 в 22:54 ----------

    Что можете сказать об этом динамике https://audio-hi.fi/ru/scan-speak_32...t00-p-314.html в качестве саба для 3-х полоски? Применение - кино, музыка. Комната - 25м2.
    Есть что-то лучше в этой ценовой категории?
    Постановка вопроса не совсем корректна.
    Чисто гипотетически, стандартная сабовая головка.
    Другой вопрос, справится ли саб построенный на ней с поставленными задачами, в конкретном проекте.
    Последний раз редактировалось subsonic; 23.07.2020 в 19:48.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  9. #608
    внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,869

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от BlackRoger Посмотреть сообщение
    Длина волны на 20гц = 343/20 = 17м. У вас хватит длины комнаты для такой частоты?
    В наушниках от динамика до перепонки в лучшем случае 4см, это 343/0,04=8575Гц. Что, теперь в наушниках только ультразвук слушать?
    Денис

  10. #609
    Завсегдатай Аватар для BlackRoger
    Регистрация
    16.05.2011
    Адрес
    Россия
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,070

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Ну поставь саб, который играет 20гц в большом помещении поперек узкой комнаты и поймешь о чем речь. Основываясь на твоей логике НЧ динамики в колонках можно применять диаметром до 4см, ведь в наушниках они воспроизводят 30гц.

  11. #610
    внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,869

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от BlackRoger Посмотреть сообщение
    Ну поставь саб, который играет 20гц в большом помещении поперек узкой комнаты и поймешь о чем речь.
    А если вдоль короткой короткой поставлю, мне ожидать понимания?
    Цитата Сообщение от BlackRoger Посмотреть сообщение
    Основываясь на твоей логике НЧ динамики в колонках можно применять диаметром до 4см, ведь в наушниках они воспроизводят 30гц.
    Шизофазия какая-то. То что я написАл - значит ровно одно, а именно: основываясь на твоей логике, в наушниках нельзя нормально слушать частоты ниже 8кГц, поскольку они не помещаются под чашками.
    Про вставные и внутриканальные я скромно промолчал. Про кузов авто тоже говорить не стал. Короче, бред ты спорол про длину волны. Остановись и задумайся. Своей башкой подумай, а не фразами из безграмотных статей журналов типа "Радио" (вроде как именно там эта мысль была озвучена каким-то дятлом году так в 2000+-5, и пропущена безграмотным редактором).
    Денис

  12. #611
    Был...
    Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,741

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Ka4aN Посмотреть сообщение
    бред ты спорол про длину волны
    Это не первый раз тут, и на других ресурсах пару раз в год точно всплывают "сектанты" праповедования отсутствия суб нч в "малых" помещениях, не помещаются у них 20 Гц в комнатах и всё тут

  13. #612
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от BlackRoger Посмотреть сообщение
    Ну поставь саб, который играет 20гц в большом помещении поперек узкой комнаты и поймешь о чем речь. Основываясь на твоей
    .
    Хотел бы я увидеть этот саб с 20 Гц.
    Правильно построенный и правильно работающий саб вообще лучше "на отраженку" от стены эксплуатировать...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  14. #613
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,357

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    Это не первый раз тут, и на других ресурсах пару раз в год точно всплывают "сектанты" праповедования отсутствия суб нч в "малых" помещениях, не помещаются у них 20 Гц в комнатах и всё тут
    Дык это потому, что от 12-дюймовки услышать 20г можно только либо надев ее на голову, либо удачно схватив комнатный стояк.

  15. #614
    Завсегдатай Аватар для domician
    Регистрация
    07.12.2012
    Сообщений
    1,655

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Дык это потому, что от 12-дюймовки услышать 20г можно только либо надев ее на голову, либо удачно схватив комнатный стояк.
    Чистые 20Hz можно, независимо от диаметра динамика, только увидеть по ходу диффузора и, при большой мощности, почуствовать. Если что-то слышно, то это гармоники, призвуки и.т.д. Вариант с другого конца - если подать синус 20 kHz или даже два чистых синуса 19 и 20 kHz тоже должна быть тишина. Возможно младенцы, если бы умели говорить, оспорили меня, но не для них делается музаппаратура. Как и не для слонов или китов.
    Но! Даже маломощный, но "чистый" саб дает некоторую "фундаментальность" басам. А большего и не надо.

  16. #615
    Был...
    Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,741

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Хотел бы я увидеть этот саб с 20 Гц.
    Всё как вы любите
    https://data-bass.com/#/systems/5b50...af17?_k=zb23lp

  17. #616
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение

    Мне знакомы эти монстры, 20 Гц у них есть но под большим минусом, чисто для солидности.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  18. #617
    Был...
    Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,741

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    20 Гц у них есть но под большим минусом, чисто для солидности
    Что значит под минусом?
    120 дБ на 20 Гц с двух метров измеренная, без учёта "стандарта" искажений все 130 дБ

  19. #618
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    Что значит под минусом?
    120 дБ на 20 Гц с двух метров измеренная, без учёта "стандарта" искажений все 130 дБ
    При условии что на 50 Гц у них под 140дБ.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  20. #619
    Завсегдатай Аватар для domician
    Регистрация
    07.12.2012
    Сообщений
    1,655

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    По любому в случае использования динамиков без какого-то варианта ЭМОС саб вменяемых габаритов и ценнике не получится. Благо D-class даже под киловатт - вопрос пару десятков евро, это если очень, очень хочется, чтоб внутренности выворачивали.
    Еще вариант с двухкатушечным динамиком.

  21. #620
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от domician Посмотреть сообщение
    По любому в случае использования динамиков без какого-то варианта ЭМОС саб вменяемых габаритов и ценнике не получится. Благо D-class даже под киловатт - вопрос пару десятков евро, это если очень, очень хочется, чтоб внутренности выворачивали.
    Еще вариант с двухкатушечным динамиком.
    На самом деле все много проще и банальней.
    Ухищрения не нужны.
    Есть техническое задание, которое подробно отражает конкретные требования, к конкретному устройству для оговоренных условий эксплуатации.
    Дальше чистый инжениринг, без аудиофильского шаманства...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

Страница 31 из 83 Первая ... 21293031323341 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •