Страница 8 из 83 Первая ... 67891018 ... Последняя
Показано с 141 по 160 из 1641

Тема: Как Правильно Сделать Сабвуфер

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    Идея! Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Многие из нас хотят в домашних условия построить сабвуфер, но не знают с чего лучше начать и что выбрать, поэтому я решил написать небольшое руководство.

    Перед выбором динамика, нужно понять какой тип сабвуфера мы хотим сделать и для чего он нам нужен.

    Цель: Максимально идеальное качество передачи баса; размер ящика не имеет значения; прекрасные переходные характеристики.
    Тип оформления: закрытый ящик(ЗЯ).

    Цель: Высокий уровень SPL, размер не имеет значения.
    Тип оформления: фазоинвертор(ФИ) или бандпасс(БП) 6-го порядка используя 12" или 15" динамики.

    Цель: дополнительный сабвуфер для небольшой системы, низкая стоимость, хорошие переходные характеристики, небольшой ящик.
    Тип оформления: бандпасс(БП) 4-го порядка используя 8" динамик.

    Цель: ???(спорный вопрос я считаю..)
    Тип оформления: либиринт. https://forum.vegalab.ru/showthread....-по-лабиринтам

    Проще всего рассчитать и сделать ЗЯ, все гениальное просто, я чаще всего ищу динамики, которые подойдут для этого типа оформления.


    Итак, первое что мы покупаем - динамик, который будет использоваться для нашего будущего сабвуфера, давайте определим какой он должен быть, но перед этим я бы рекомендовал "покрутить" заявленные параметры в симуляторе, для этого я использую программу BassBox Pro(как ней пользоваться? - есть много статей в интернете, легко найдете в гугле.)

    Если Вы захотели сделать ЗЯ, то и искать нужно динамик, который хорошо подойдет в это оформление. Опять же таки, если Вы купили динамик и он по расчетам подходил в ЗЯ, а после измерения параметров ТС, он оказался хорош для ФИ, то это лишь значит, что производитель делает не очень качественные динамики.



    Нужно понять в какое оформление лучше всего пойдет наш будущий динамик, исходя из его параметров, которые заявил производитель и надеемся, что он не врет или погрешность параметров небольшая.
    Например производители Peerless, Scan-Speak делают очень хорошие динамики и параметры у них практически всегда совпадают с заявленными, но измерять все равно нужно, хотя бы для того что бы проверить.

    При выборе оформления лучше всего отталкиваться от параметра(EBP)Efficiency Bandwidth Product. Считается он так: EBP=Fs/Qes, или EBP=Fs/Qts программа BassBox при вводе параметров динамика автоматически отображает EBP

    .

    Используется для выбора наиболее подходящего оформления для динамика.
    На картинке выше - динамик подходит для оформления ФИ.

    EBP,
    50 или меньше = ЗЯ, БП4.
    50-90 = универсальный, подходит как для ЗЯ так и для ФИ.
    90 и выше = лучше использовать в ФИ,БП-6.

    Поэтому, когда Вы ввели данные динамика в программу BassBox - смотрите на EBP и выбирайте для него подходящее оформление.

    ИСКЛЮЧЕНИЕ: даже если динамик не подходит для ЗЯ, его можно все равно там использовать, применив корректор Линквица или иной другой "способ", для поднятия АЧХ на низких частотах, это так же требуется некоторым динамикам с низкой добротностью. Но при этом обращайте внимание на ГВЗ, смещение диффузора при подводимой мощности, потому что потребуется хороший их запас.



    Выбор динамика

    Самым важным параметром является резонансная частота(Fs), и она не должна превышать 40гц, чем она меньше, тем лучше. Но скажу так: для себя я не купил бы динамик с резонансной частотой выше 25гц.
    В случае рупорного сабвуфера Fs не столь критична, так как там динамик скорее используется как поршень, а частоту создает само оформление сабвуфера в виде рупора.
    Остальные параметры несут весьма спорный характер, поэтому я не буду вдаваться в критерии их выбора, но скажу лишь, что от них очень сильно зависит тип акустического оформления.


    Дабы уяснить самому, что по чем, рекомендую почитать данные статьи, очень познавательно, да и будет меньше вопросов потом в будущем:
    "Начала"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/02/p88-93.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/04/p70-75.htm
    "Вспомнить всё"
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0105/htm/106-109.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0205/htm/084-087.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0305/htm/020-027.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0405/htm/054-057.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0505/htm/056-059.htm
    "Звук в конце тоннеля"
    http://www.avtozvuk.com/az/1998/01/p56-59.htm
    Про бандпасы (правда в контексте авто, но всё равно полезно)
    http://www.avtozvuk.com/az/1999/04/p58-61.htm
    И "статья итальянца"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/10/p56-59.htm

    http://www.avtozvuk.com/az/2007/10/056.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/11/068.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/02/046.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/03/110.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/04/040.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/06/086.html



    Размер имеет значение!
    Чем ниже звуковая частота, тем больше воздуха должна "двигать" мембрана. Считайте, что для каждой октавы вниз в звуковом спектре, ваш динамик должен двигаться в 4 раза больше, для того что бы обеспечить одинаковое звуковое давление! Исходя из этого можно сказать, что ваш динамик будет самым большим в вашей звуковой системе, я бы взял динамик диаметром 12", не меньше.
    Стоит так же обратить внимание на линейный "ход" - xmax, обычно у сабвуферных динамиков он более 8-10мм в одну строну. Моделируя в программах типа BassBox можно понять, что чем больше ход, тем больше запаса по мощности и давлению у саба.

    Материал мембраны
    Как показывает практика, материал для сабвуферных динамиков работающих в полосе от 20 до 40-60гц, совершенно не имеет значения. Например, не будет никаких "призвуков" если это алюминий, бумага или полипропилен. Сабовый динамик имеет порядка 5-10% THD и ухо это не слышит, а вот на СЧ или ВЧ это уже перебор.
    Для справки: человеческое ухо значительно менее чувствительно к звукам низкой частоты, но, кроме того, неравномерно оценивает громкость на различных частотах (поэтому смотря, как кто то пишет(на форуме или где-то еще), что у него дома в его комнате с различными аксиальными модами сабвуфер играет "в полку" т.е. *одинаково на любой частоте по звуковому давлению и он это определил на слух, без каких либо измерений, у меня лишь возникает улыбка). Кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться.


    Прочие конструктивные особенности динамика и материалы
    Основное почитайте здесь Громкоговоритель


    Качество материалов и сборки определяет стоимость динамика. Многие покупают динамики предназначенные для авто, их стоимость может быть выше, чем у тех, что предназначены для дома, потому что в них заложена более важная цель - противостоять влаге, пыли, повышенной или пониженной температуре и т.д. Однако это абсолютно не мешает им быть использованными для сабвуфера в домашней системе, хотя я бы на стал так делать..
    Использование динамиков предназначенных для эстрады так же возможно(но очень трудно найти динамик с низкой Fs), но следует учесть, что объем ящика будет приблизительно от 100-150л(это обусловлено параметрами Тиля—Смолла (далее ТС) для эстрадников(их делают с приоритетом на высокую чувствительность - SPL, так же обычно с высоким Le, что плохо сказывает на "скорости" будущего сабвуфера), а как я говорил, исходя из параметров, выбирается объем ящика для сабвуфера), так кому нужен еще один шкаф дома?

    Выбрали динамик, купили, что дальше?
    А дальше нужно измерить параметры ТС.

    Производитель конечно указывает параметры ТС, но чаще всего у дешевых динамиков(дешевле ~100$) они значительно отличаются от заявленных, которые мы "крутили" в симуляторе. Причиной тому может быть например такая партия с завода, брак или просто производитель врёт). Поэтому если вы не имеете возможности измерить параметры, то и сделать ничего путного у вас скорее всего не получится. В Акустике без измерений вообще нельзя ничего сделать и рассчитать.

    Для измерений параметров Тиля—Смолла я использую TSBOX.


    Итак, измерили параметры динамика, теперь можно приступать к расчетам, опять же в программе BassBox Pro или аналогичной.



    После сборки сабвуфера к нему потребуется усилитель(желательно с хорошим демпинг фактором) с фильтром, но это уже в тему об усилителях и фильтрах или гугл. Хочу лишь сказать, что что такой усилитель должен иметь стандартные наборы регулировок: фильтр НЧ, фаза, subsonic filter.


    Есть так же разница между расчетом "для машины" и "для дома".
    Хочу показать ее на примере программы BassBox, здесь есть две опции:



    Соответственно Automotive используется для расчета в автомобилях. Как известно в салоне авто происходит так называемый "подъем баса" и программы пытаются показать нам, каким он будет(усреднено).
    Например если взять сабвуфер который рассчитан для дома и установить его в авто, то мы должны получить следующую АЧХ в салоне авто.



    На графике видно нереальный подъем, поэтому можно\нужно уменьшить объем ящика, для получение адекватного баса, а лучше всего изменить тип оформления на ЗЯ, хоть и динамик подходит для ФИ...



    На графике видно что баса за счет подъема салона хватает с головой, но это усредненные расчеты для точных вам необходимо замерить уровни подъема АЧХ в вашей машине и внести эти данные в программу, тогда можно будет более точно сказать о подъеме баса.
    Но для примера скажу, что когда я рассчитывал себе сабвуфер в машину на динамике JBL W15GTi то хотел сделать максимально компактный ящик, у меня получилось 54 литра(подъем в салоне не измерялся, я использовал опцию программы Bassbox - "Enable 12dB/octave Rise") для 15" динамика весом в 15кг) довольно таки неплохо. В итоге на слух, я получил оочень много баса, настолько много что когда сидишь в другой машине которая находится перед моей, то кажется что сабвуфер установлен в ней) На ютубе есть несколько видео по моему сабу, можете найти посмотреть если интересно.


    Что будИт если не рассчитывать ничего, купить какой то динамик и по паспортным данным "рассчитать" или просто слепить ящичек и всунуть туда какой нить динамик - ящик с динамиком. А вот почему....


    Допустим купили динамик и на сайте взяли его параметры(не измеряли) и внесли в программу:



    Ну и рассчитали ящик и получили ~42гц по -3дб, неплохо(хотя нужно ниже еще...)





    А потом взяли да и измерили динамик и оказалось что параметры у него такие:




    Ну и естественно он ведь стоит в ящике рассчитанном под другие параметры, поэтому мы получаем такое, 70гц по -3 дб это воообще не сабовый бас.




    Выводы делайте сами, не лепите ящик с динамиком - измеряйте!


    Вопрос-Ответ


    Тема будет обновляться, по мере возникновения вопросов и\или комментариев
    Последний раз редактировалось KAMIKAZE; 11.12.2013 в 15:51.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  2. #141
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    нет!
    Даже от отдельных усилителей не всегда адекватно работает!
    Спасибо!

    А что Вы думаете о такой головке?
    http://magaudio.biz/production/louds...5-inch/m1502r/

  3. #142
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Спасибо!

    А что Вы думаете о такой головке?
    http://magaudio.biz/production/louds...5-inch/m1502r/
    Самый кандидат для "диванотрясения"....
    Ящик правда не малый, а так если правильно кормить монстра.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  4. #143
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Самый кандидат для "диванотрясения"....
    Ящик правда не малый, а так если правильно кормить монстра.
    Раньше я бы ужаснулся, теперь понимаю, что и этого для хорошего кино может не хватить...

  5. #144
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Раньше я бы ужаснулся, теперь понимаю, что и этого для хорошего кино может не хватить...
    Усилок под кило и вперёд!
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  6. #145
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Самый кандидат для "диванотрясения"....
    Ящик правда не малый, а так если правильно кормить монстра.
    Слишком высокий резонанс, никакого саба для кино домой из него не будет.

    - - - Добавлено - - -

    Да и реальный резонанс у него ~50гц.

    - - - Добавлено - - -

    Используйте динамики по их назначению... Я ведь писал об этом в первом сообщении.


    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    Использование динамиков предназначенных для эстрады так же возможно(но очень трудно найти динамик с низкой Fs), но следует учесть, что объем ящика будет приблизительно от 100л(это обусловлено параметрами Тиля—Смолла (далее ТС) для эстрадников(их делают с приоритетом на высокую чувствительность - SPL), а как я говорил, исходя из параметров, выбирается объем ящика для сабвуфера), так кому нужен еще один шкаф дома?

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  7. #146
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    Слишком высокий резонанс, никакого саба для кино домой из него не будет.

    - - - Добавлено - - -

    Да и реальный резонанс у него ~50гц.
    Это Вам симуляция показала?
    Вы просто постройте и тогда можно обсудить результат.
    А так выносить приговор ,пустое...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  8. #147
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Это Вам симуляция показала?
    Какая еще симуляция?

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Вы просто постройте и тогда можно обсудить результат.
    Зачем мне городить ящик в 400 литров домой что бы понять что он не играет низко как нужно(20-35гц) из-за высокого резонанса?

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  9. #148
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    Какая еще симуляция?


    Зачем мне городить ящик в 400 литров домой что бы понять что он не играет низко как нужно(20-35гц) из-за высокого резонанса?
    У меня прекрасно работал в 120 литрах.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  10. #149
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Ааа, насчет литража ящика я поспешил, не закидывал параметры его в Бассбокс. Ящик намного меньше будет, но непонятно мне как это получилось, что у динамика Vas 34,5 литра? Может это ошибка? Обычно у ыстрадников огромный Vas. Какие измеренные параметры у него, если Вы собирали?

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  11. #150
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    Ааа, насчет литража ящика я поспешил, не закидывал параметры его в Бассбокс. Ящик намного меньше будет, но непонятно мне как это получилось, что у динамика Vas 34,5 литра? Может это ошибка? Обычно у ыстрадников огромный Vas. Какие измеренные параметры у него, если Вы собирали?
    А кто сказал что это зстрадник?
    У моей головки Vas был меньше 32 литров,точнее не скажу, давно это было.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  12. #151
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    А кто сказал что это зстрадник?
    Фирма МАГ.
    Ну а резонанс то 50гц, ведь после прогрева только опуститься до ~45.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  13. #152
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    Фирма МАГ.
    Ну а резонанс то 50гц, ведь после прогрева только опуститься до ~45.
    Ну и что резонанс ,какое он отношение имеет к тому какое применение будет у той или иной головки ?
    За чем гадать и выносить безаппеляционные вердикты, не имея о предмете ни малейшего представления?
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  14. #153
    Earendel Speakers Аватар для KoenCCXR
    Регистрация
    15.10.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    28
    Сообщений
    1,748

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    А у него правда индуктивность такая дикая?

  15. #154
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от KoenCCXR Посмотреть сообщение
    А у него правда индуктивность такая дикая?
    А это принципиально для головки работающей ниже 100 Гц ?
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  16. #155
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Попробовал промоделировать фи на M1502R в WinIsd. Получается 60 литров с настройкой 50 Гц. В 120 литрах что-то не выходит...

  17. #156
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    За чем гадать и выносить безаппеляционные вердикты, не имея о предмете ни малейшего представления?
    Резонанс имеет прямое отношение.
    Но я понял, есть только Ваше мнение и неправильное.


    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    А это принципиально для головки работающей ниже 100 Гц ?
    Индуктивность имеет прямое отношение к скорости. Ознакомьтесь http://www.adireaudio.com/Files/WooferSpeed.pdf
    Последний раз редактировалось KAMIKAZE; 11.12.2013 в 15:41.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  18. #157
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Попробовал промоделировать фи на M1502R в WinIsd. Получается 60 литров с настройкой 50 Гц. В 120 литрах что-то не выходит...
    Площадь ФИ увеличьте до приемлимой величины и общий объём подтянется.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  19. #158
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Площадь ФИ увеличьте до приемлимой величины и общий объём подтянется.
    В свернутом виде ФИ влазит. Более 80 литров - слишком уж горбатая АЧХ получается

  20. #159
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    В свернутом виде ФИ влазит. Более 80 литров - слишком уж горбатая АЧХ получается
    У меня этот динамик был, как всегда ,в оформлении БП-4.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  21. #160
    Earendel Speakers Аватар для KoenCCXR
    Регистрация
    15.10.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    28
    Сообщений
    1,748

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    А это принципиально для головки работающей ниже 100 Гц ?
    Чем больше индуктивность, тем больше будет выражаться явление самоиндукции, это как минимум. Болтать его больше будет. Хотя я не профи, но я бы не стал брать динамик с такой дикой индуктивностью. Лучше уж тогда взять Alpine SWR15", у него и ход больше будет.

Страница 8 из 83 Первая ... 67891018 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •