Страница 17 из 83 Первая ... 7151617181927 ... Последняя
Показано с 321 по 340 из 1641

Тема: Как Правильно Сделать Сабвуфер

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    Идея! Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Многие из нас хотят в домашних условия построить сабвуфер, но не знают с чего лучше начать и что выбрать, поэтому я решил написать небольшое руководство.

    Перед выбором динамика, нужно понять какой тип сабвуфера мы хотим сделать и для чего он нам нужен.

    Цель: Максимально идеальное качество передачи баса; размер ящика не имеет значения; прекрасные переходные характеристики.
    Тип оформления: закрытый ящик(ЗЯ).

    Цель: Высокий уровень SPL, размер не имеет значения.
    Тип оформления: фазоинвертор(ФИ) или бандпасс(БП) 6-го порядка используя 12" или 15" динамики.

    Цель: дополнительный сабвуфер для небольшой системы, низкая стоимость, хорошие переходные характеристики, небольшой ящик.
    Тип оформления: бандпасс(БП) 4-го порядка используя 8" динамик.

    Цель: ???(спорный вопрос я считаю..)
    Тип оформления: либиринт. https://forum.vegalab.ru/showthread....-по-лабиринтам

    Проще всего рассчитать и сделать ЗЯ, все гениальное просто, я чаще всего ищу динамики, которые подойдут для этого типа оформления.


    Итак, первое что мы покупаем - динамик, который будет использоваться для нашего будущего сабвуфера, давайте определим какой он должен быть, но перед этим я бы рекомендовал "покрутить" заявленные параметры в симуляторе, для этого я использую программу BassBox Pro(как ней пользоваться? - есть много статей в интернете, легко найдете в гугле.)

    Если Вы захотели сделать ЗЯ, то и искать нужно динамик, который хорошо подойдет в это оформление. Опять же таки, если Вы купили динамик и он по расчетам подходил в ЗЯ, а после измерения параметров ТС, он оказался хорош для ФИ, то это лишь значит, что производитель делает не очень качественные динамики.



    Нужно понять в какое оформление лучше всего пойдет наш будущий динамик, исходя из его параметров, которые заявил производитель и надеемся, что он не врет или погрешность параметров небольшая.
    Например производители Peerless, Scan-Speak делают очень хорошие динамики и параметры у них практически всегда совпадают с заявленными, но измерять все равно нужно, хотя бы для того что бы проверить.

    При выборе оформления лучше всего отталкиваться от параметра(EBP)Efficiency Bandwidth Product. Считается он так: EBP=Fs/Qes, или EBP=Fs/Qts программа BassBox при вводе параметров динамика автоматически отображает EBP

    .

    Используется для выбора наиболее подходящего оформления для динамика.
    На картинке выше - динамик подходит для оформления ФИ.

    EBP,
    50 или меньше = ЗЯ, БП4.
    50-90 = универсальный, подходит как для ЗЯ так и для ФИ.
    90 и выше = лучше использовать в ФИ,БП-6.

    Поэтому, когда Вы ввели данные динамика в программу BassBox - смотрите на EBP и выбирайте для него подходящее оформление.

    ИСКЛЮЧЕНИЕ: даже если динамик не подходит для ЗЯ, его можно все равно там использовать, применив корректор Линквица или иной другой "способ", для поднятия АЧХ на низких частотах, это так же требуется некоторым динамикам с низкой добротностью. Но при этом обращайте внимание на ГВЗ, смещение диффузора при подводимой мощности, потому что потребуется хороший их запас.



    Выбор динамика

    Самым важным параметром является резонансная частота(Fs), и она не должна превышать 40гц, чем она меньше, тем лучше. Но скажу так: для себя я не купил бы динамик с резонансной частотой выше 25гц.
    В случае рупорного сабвуфера Fs не столь критична, так как там динамик скорее используется как поршень, а частоту создает само оформление сабвуфера в виде рупора.
    Остальные параметры несут весьма спорный характер, поэтому я не буду вдаваться в критерии их выбора, но скажу лишь, что от них очень сильно зависит тип акустического оформления.


    Дабы уяснить самому, что по чем, рекомендую почитать данные статьи, очень познавательно, да и будет меньше вопросов потом в будущем:
    "Начала"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/02/p88-93.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/04/p70-75.htm
    "Вспомнить всё"
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0105/htm/106-109.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0205/htm/084-087.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0305/htm/020-027.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0405/htm/054-057.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0505/htm/056-059.htm
    "Звук в конце тоннеля"
    http://www.avtozvuk.com/az/1998/01/p56-59.htm
    Про бандпасы (правда в контексте авто, но всё равно полезно)
    http://www.avtozvuk.com/az/1999/04/p58-61.htm
    И "статья итальянца"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/10/p56-59.htm

    http://www.avtozvuk.com/az/2007/10/056.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/11/068.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/02/046.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/03/110.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/04/040.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/06/086.html



    Размер имеет значение!
    Чем ниже звуковая частота, тем больше воздуха должна "двигать" мембрана. Считайте, что для каждой октавы вниз в звуковом спектре, ваш динамик должен двигаться в 4 раза больше, для того что бы обеспечить одинаковое звуковое давление! Исходя из этого можно сказать, что ваш динамик будет самым большим в вашей звуковой системе, я бы взял динамик диаметром 12", не меньше.
    Стоит так же обратить внимание на линейный "ход" - xmax, обычно у сабвуферных динамиков он более 8-10мм в одну строну. Моделируя в программах типа BassBox можно понять, что чем больше ход, тем больше запаса по мощности и давлению у саба.

    Материал мембраны
    Как показывает практика, материал для сабвуферных динамиков работающих в полосе от 20 до 40-60гц, совершенно не имеет значения. Например, не будет никаких "призвуков" если это алюминий, бумага или полипропилен. Сабовый динамик имеет порядка 5-10% THD и ухо это не слышит, а вот на СЧ или ВЧ это уже перебор.
    Для справки: человеческое ухо значительно менее чувствительно к звукам низкой частоты, но, кроме того, неравномерно оценивает громкость на различных частотах (поэтому смотря, как кто то пишет(на форуме или где-то еще), что у него дома в его комнате с различными аксиальными модами сабвуфер играет "в полку" т.е. *одинаково на любой частоте по звуковому давлению и он это определил на слух, без каких либо измерений, у меня лишь возникает улыбка). Кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться.


    Прочие конструктивные особенности динамика и материалы
    Основное почитайте здесь Громкоговоритель


    Качество материалов и сборки определяет стоимость динамика. Многие покупают динамики предназначенные для авто, их стоимость может быть выше, чем у тех, что предназначены для дома, потому что в них заложена более важная цель - противостоять влаге, пыли, повышенной или пониженной температуре и т.д. Однако это абсолютно не мешает им быть использованными для сабвуфера в домашней системе, хотя я бы на стал так делать..
    Использование динамиков предназначенных для эстрады так же возможно(но очень трудно найти динамик с низкой Fs), но следует учесть, что объем ящика будет приблизительно от 100-150л(это обусловлено параметрами Тиля—Смолла (далее ТС) для эстрадников(их делают с приоритетом на высокую чувствительность - SPL, так же обычно с высоким Le, что плохо сказывает на "скорости" будущего сабвуфера), а как я говорил, исходя из параметров, выбирается объем ящика для сабвуфера), так кому нужен еще один шкаф дома?

    Выбрали динамик, купили, что дальше?
    А дальше нужно измерить параметры ТС.

    Производитель конечно указывает параметры ТС, но чаще всего у дешевых динамиков(дешевле ~100$) они значительно отличаются от заявленных, которые мы "крутили" в симуляторе. Причиной тому может быть например такая партия с завода, брак или просто производитель врёт). Поэтому если вы не имеете возможности измерить параметры, то и сделать ничего путного у вас скорее всего не получится. В Акустике без измерений вообще нельзя ничего сделать и рассчитать.

    Для измерений параметров Тиля—Смолла я использую TSBOX.


    Итак, измерили параметры динамика, теперь можно приступать к расчетам, опять же в программе BassBox Pro или аналогичной.



    После сборки сабвуфера к нему потребуется усилитель(желательно с хорошим демпинг фактором) с фильтром, но это уже в тему об усилителях и фильтрах или гугл. Хочу лишь сказать, что что такой усилитель должен иметь стандартные наборы регулировок: фильтр НЧ, фаза, subsonic filter.


    Есть так же разница между расчетом "для машины" и "для дома".
    Хочу показать ее на примере программы BassBox, здесь есть две опции:



    Соответственно Automotive используется для расчета в автомобилях. Как известно в салоне авто происходит так называемый "подъем баса" и программы пытаются показать нам, каким он будет(усреднено).
    Например если взять сабвуфер который рассчитан для дома и установить его в авто, то мы должны получить следующую АЧХ в салоне авто.



    На графике видно нереальный подъем, поэтому можно\нужно уменьшить объем ящика, для получение адекватного баса, а лучше всего изменить тип оформления на ЗЯ, хоть и динамик подходит для ФИ...



    На графике видно что баса за счет подъема салона хватает с головой, но это усредненные расчеты для точных вам необходимо замерить уровни подъема АЧХ в вашей машине и внести эти данные в программу, тогда можно будет более точно сказать о подъеме баса.
    Но для примера скажу, что когда я рассчитывал себе сабвуфер в машину на динамике JBL W15GTi то хотел сделать максимально компактный ящик, у меня получилось 54 литра(подъем в салоне не измерялся, я использовал опцию программы Bassbox - "Enable 12dB/octave Rise") для 15" динамика весом в 15кг) довольно таки неплохо. В итоге на слух, я получил оочень много баса, настолько много что когда сидишь в другой машине которая находится перед моей, то кажется что сабвуфер установлен в ней) На ютубе есть несколько видео по моему сабу, можете найти посмотреть если интересно.


    Что будИт если не рассчитывать ничего, купить какой то динамик и по паспортным данным "рассчитать" или просто слепить ящичек и всунуть туда какой нить динамик - ящик с динамиком. А вот почему....


    Допустим купили динамик и на сайте взяли его параметры(не измеряли) и внесли в программу:



    Ну и рассчитали ящик и получили ~42гц по -3дб, неплохо(хотя нужно ниже еще...)





    А потом взяли да и измерили динамик и оказалось что параметры у него такие:




    Ну и естественно он ведь стоит в ящике рассчитанном под другие параметры, поэтому мы получаем такое, 70гц по -3 дб это воообще не сабовый бас.




    Выводы делайте сами, не лепите ящик с динамиком - измеряйте!


    Вопрос-Ответ


    Тема будет обновляться, по мере возникновения вопросов и\или комментариев
    Последний раз редактировалось KAMIKAZE; 11.12.2013 в 15:51.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  2. #321
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    если комната 3*4, то любой саб будет гудеть не трех нотах

    А в большой комнате гудит саб, если от фонаря ящик сделан. Независимо от выбранного оформления.

  3. #322

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    если комната 3*4, то любой саб будет гудеть не трех нотах

    А в большой комнате гудит саб, если от фонаря ящик сделан. Независимо от выбранного оформления.
    Я слушатель с опытом, но сам никогда не рассчитывал резонатор. Но сам собирал. Для авто. Сабы сравнивал. ЗЯ для меня слишком суховат, если не на слишком длинном ходу. Вот тот ПР (я слышал их вживую) - понравился. Рассчитать кто поможет? Дина нет пока, куплю когда определюсь.

  4. #323
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    резонансы стоячих волн в автомобиле находятся выше диапазона работы сабвуфера.
    В типичной комнате обязательно будет гудеть, если не предпринимать мер.
    Вложение 273679

    Без резонансного оформления сабвуфера не получится, ниже 40Гц не вытащить.
    Или делать компенсацию, но тогда цена головы будет выше, т.к. они должна выдерживать эквализацию в десятки дБ.
    Усилитель понадобится SPL-ный.

  5. #324

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Истратов Посмотреть сообщение
    Вот тот ПР (я слышал их вживую) - понравился
    Тот ПР всем пожалуй нравится, но не факт, что вы соберете лучше.



    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    если комната 3*4, то любой саб будет гудеть не трех нотах
    а если 4х5 м, то тоже будет гудеть, только на других нотах. По любому комнату готовить надо

  6. #325
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Щедрин Посмотреть сообщение
    По любому комнату готовить надо
    для саба просто так невозможно подготовить комнату, это уже в раздел строительства.
    Найти место, где ему лучше всего и успокоиться. В большой комнате это сделать легче

  7. #326
    Частый гость Аватар для ypvypv
    Регистрация
    23.06.2006
    Сообщений
    248

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    резонансы стоячих волн в автомобиле находятся выше диапазона работы сабвуфера.
    В типичной комнате обязательно будет гудеть, если не предпринимать мер.
    Вложение 273679

    Без резонансного оформления сабвуфера не получится, ниже 40Гц не вытащить.
    Или делать компенсацию, но тогда цена головы будет выше, т.к. они должна выдерживать эквализацию в десятки дБ.
    Усилитель понадобится SPL-ный.
    Добрый день.
    А что это за прога?

  8. #327
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер


  9. #328
    Новичок Аватар для pover
    Регистрация
    09.09.2016
    Сообщений
    37

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Добрый день! Хотелось бы услышать мнение специалиста. Я собрал ящичек для динамика 12" объемом в 110 литров в расчете на установку труб ФИ.
    Динамик автомобильный, а я сделал для дома, но трубы еще не установил, а лишь закрыл отверстия под них и получился просто ЗЯ. Ящик добротный и бас получился вполне даже ничего без всяких труб. Но динамик расчитан на ЗЯ прим. 30 л. а у меня 110! Вот и вопрос, что я потерял в качестве звука если так увеличил объем ящика? Габариты не имеют значения. Ухудшает ли бас увеличение объема? В инете этой информации нет. Есть еще парочка вопросов) Спасибо.

  10. #329
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    если подключить к подходящему усилителю, то порвет динамик, а если к ТДА, то только болтанка

    без параметров вопрос впустую

    В соседней ветке вы хвастался, что в 90-х постиг ЭМОС, а тут такой вопрос...
    Не нужна ненужная ложь.

  11. #330
    Новичок Аватар для pover
    Регистрация
    09.09.2016
    Сообщений
    37

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Не нужна ненужная ложь.
    Ну почему же ложь? У меня действительно этот вопрос открыт, просто я не знал кому задать. У меня нет мощного усилка, да и мне не нужна такая мощность в квартире.
    Я понимаю про болтанку, но хотелось бы узнать страдает ли импульсная характеристика дина при недостатке мощности и отсутствии хорошей акустической пружины?
    Не трудно же ответить если знаешь...

  12. #331
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Вы ее видели, эту импульсную х-ку саба? Эту черепаху можно во внимание не брать. Разве что это не саб, а НЧ, распущенный от 60 - до 200Гц и питаемый ТДА, тогда да, ее можно рассматривать.
    Снизу нужна большая мощность, если ниже 40-ка залазить планируется, чтобы и пики были, и контроль..
    Потом снизу важна комната с ее модами.
    Согласованность фазы с верхним звеном.
    Да чтобы ничто в комнате не звенело и не прыгало.

    Влияние абы-какого размера ящика на импульсную характеристику: не существует такого вопроса при мало-мальски осмысленном подходе в построении системы.

    Ну а касательно вашего вопроса, импульс - это *помесь* фазы и давления, оформление влияет на первое и второе. Только что вы с этой информацией делать будете?
    Последний раз редактировалось Merstan; 11.09.2016 в 10:38.

  13. #332
    Новичок Аватар для pover
    Регистрация
    09.09.2016
    Сообщений
    37

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Ну насколько я понял для формирования хорошей атаки в басе требуется значительная мощность усилителя, а ТДА это не под силу)) А у меня ТДА. Значит стоит заморачиваться усилком ватт на 300. Что касается осмысленного подхода, ну дык динамик-то автомобильный и рассчитан всего на три ведра объема) А я решил украсить им свой домашний интерьер. Поэтому и требуется нестандартный подход и "дурацкие" вопросы, а тут у меня много пробелов, ведь я акустикой серьезно не занимался...

  14. #333
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    нарисуйте фронт атаки баса на 30Гц, ему и комнатки не хватит. Фронт атаки баса находится в СЧ диапазоне, если я правильно читаю подтекст.

    ---------- Сообщение добавлено 18:58 ---------- Предыдущее сообщение было 18:53 ----------

    на басу давление, комната и призвуки

  15. #334

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от pover Посмотреть сообщение
    Ну насколько я понял для формирования хорошей атаки в басе требуется значительная мощность усилителя, а ТДА это не под силу))
    Тоже так считаю. ТДА - это вообще для кухонной техники усилители, для телевизоров и прочей консьюмер. Так по крайней мере в их доках написано. Сам использую усилители класса Д. Дампинг фактор и выходное сопротивление у них получше для индуктивной нагрузки.

  16. #335
    Новичок Аватар для pover
    Регистрация
    09.09.2016
    Сообщений
    37

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    нарисуйте фронт атаки баса на 30Гц, ему и комнатки не хватит. Фронт атаки баса находится в СЧ диапазоне, если я правильно читаю подтекст.
    Передний фронт баса очень крутой и требует для перемещения диффузора значительной мощности и широкой(!) полосы пропускания для НЧ, не менее 300 Гц сверху.
    Если полосу сузить до 100 Гц, то бас умрет, точнее сдохнет передний фронт и СЧ звено его не вытащит. Фронт не может быть на 30 Гц, он формируется из всего спектра гармоник, пропускаемых фильтром.

    ---------- Сообщение добавлено 07:39 ---------- Предыдущее сообщение было 07:22 ----------

    Цитата Сообщение от Истратов Посмотреть сообщение
    Сам использую усилители класса Д. Дампинг фактор и выходное сопротивление у них получше для индуктивной нагрузки.
    Да, я тоже к ним присматриваюсь, но что-то меня смущает их размер, уж больно мелкие. Характеристики у них отличные, но они очень сильно сифонят в окружающее пространство и в сеть, а это не есть хорошо. Природа звука вообще не любит ничего мелкого и легкого) Характер нагрузки не играет большой роли для выходного сопротивления близкого к нулю.

  17. #336
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,367

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от pover Посмотреть сообщение
    Передний фронт баса очень крутой и требует для перемещения диффузора значительной мощности и широкой(!) полосы пропускания для НЧ, не менее 300 Гц сверху.
    Если полосу сузить до 100 Гц, то бас умрет, точнее сдохнет передний фронт и СЧ звено его не вытащит.
    Вот поэтому надо оставить в покое и сабвуфер, и средники, и дать им спокойно заниматься своими делами. А полосу 80-300 отдать специализированному звену, после чего все встанет на свои места.
    Лучше молчать и казаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.

  18. #337
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,136

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Изначально вопрос ставился так: завысил объем ящика в несколько раз, как это скажется на импульсе?
    Оформление имеет влияние в совсем другом диапазоне, чем 300Гц, взявшиеся вдруг сейчас.

  19. #338
    Частый гость Аватар для student43
    Регистрация
    05.03.2016
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    246

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от pover Посмотреть сообщение
    Но динамик расчитан на ЗЯ прим. 30 л.
    30 л ,это расчетный обьем или Vas ?
    Специалисты, давайте разовьем мысль дальше.
    Цитата Сообщение от pover Посмотреть сообщение
    Вот и вопрос, что я потерял в качестве звука
    Последний раз редактировалось student43; 15.09.2016 в 15:30.

  20. #339
    Частый гость Аватар для Аександр
    Регистрация
    11.11.2014
    Адрес
    Благовещенск
    Сообщений
    139

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от student43 Посмотреть сообщение
    30 л ,это расчетный обьем или Vas ?
    Наверное ,начинать нужно с того ,что Vas это и не объём как таковой ,а характеристика жёсткости подвеса.На основании его как раз и рассчитывается необходимый объём ,исходя из заданной результирующей добротности Qtc

    Цитата Сообщение от pover Посмотреть сообщение
    Я собрал ящичек для динамика 12" объемом в 110 литров в расчете на установку труб ФИ.
    Из каких соображений был выбран объём именно 110 л ?

  21. #340
    Частый гость Аватар для student43
    Регистрация
    05.03.2016
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    246

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Аександр Посмотреть сообщение
    Наверное ,начинать нужно с того ,что Vas это и не объём как таковой ,а характеристика жёсткости подвеса
    Америку открыл А вообще вопрос надо читать внимательно

Страница 17 из 83 Первая ... 7151617181927 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •