Страница 1 из 26 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 510

Тема:

  1. Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.299

    Идея! Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Многие из нас хотят в домашних условия построить сабвуфер, но не знают с чего лучше начать и что выбрать, поэтому я решил написать небольшое руководство.

    Перед выбором динамика, нужно понять какой тип сабвуфера мы хотим сделать и для чего он нам нужен.

    Цель: Максимально идеальное качество передачи баса; размер ящика не имеет значения; прекрасные переходные характеристики.
    Тип оформления: закрытый ящик(ЗЯ).

    Цель: Высокий уровень SPL, размер не имеет значения.
    Тип оформления: фазоинвертор(ФИ) или бандпасс(БП) 6-го порядка используя 12" или 15" динамики.

    Цель: дополнительный сабвуфер для небольшой системы, низкая стоимость, хорошие переходные характеристики, небольшой ящик.
    Тип оформления: бандпасс(БП) 4-го порядка используя 8" динамик.

    Цель: ???(спорный вопрос я считаю..)
    Тип оформления: либиринт. http://forum.vegalab.ru/showthread.p...-по-лабиринтам

    Проще всего рассчитать и сделать ЗЯ, все гениальное просто, я чаще всего ищу динамики, которые подойдут для этого типа оформления.


    Итак, первое что мы покупаем - динамик, который будет использоваться для нашего будущего сабвуфера, давайте определим какой он должен быть, но перед этим я бы рекомендовал "покрутить" заявленные параметры в симуляторе, для этого я использую программу BassBox Pro(как ней пользоваться? - есть много статей в интернете, легко найдете в гугле.)

    Если Вы захотели сделать ЗЯ, то и искать нужно динамик, который хорошо подойдет в это оформление. Опять же таки, если Вы купили динамик и он по расчетам подходил в ЗЯ, а после измерения параметров ТС, он оказался хорош для ФИ, то это лишь значит, что производитель делает не очень качественные динамики.



    Нужно понять в какое оформление лучше всего пойдет наш будущий динамик, исходя из его параметров, которые заявил производитель и надеемся, что он не врет или погрешность параметров небольшая.
    Например производители Peerless, Scan-Speak делают очень хорошие динамики и параметры у них практически всегда совпадают с заявленными, но измерять все равно нужно, хотя бы для того что бы проверить.

    При выборе оформления лучше всего отталкиваться от параметра(EBP)Efficiency Bandwidth Product. Считается он так: EBP=Fs/Qes, или EBP=Fs/Qts программа BassBox при вводе параметров динамика автоматически отображает EBP

    .

    Используется для выбора наиболее подходящего оформления для динамика.
    На картинке выше - динамик подходит для оформления ФИ.

    EBP,
    50 или меньше = ЗЯ, БП4.
    50-90 = универсальный, подходит как для ЗЯ так и для ФИ.
    90 и выше = лучше использовать в ФИ,БП-6.

    Поэтому, когда Вы ввели данные динамика в программу BassBox - смотрите на EBP и выбирайте для него подходящее оформление.

    ИСКЛЮЧЕНИЕ: даже если динамик не подходит для ЗЯ, его можно все равно там использовать, применив корректор Линквица или иной другой "способ", для поднятия АЧХ на низких частотах, это так же требуется некоторым динамикам с низкой добротностью. Но при этом обращайте внимание на ГВЗ, смещение диффузора при подводимой мощности, потому что потребуется хороший их запас.



    Выбор динамика

    Самым важным параметром является резонансная частота(Fs), и она не должна превышать 40гц, чем она меньше, тем лучше. Но скажу так: для себя я не купил бы динамик с резонансной частотой выше 25гц.
    В случае рупорного сабвуфера Fs не столь критична, так как там динамик скорее используется как поршень, а частоту создает само оформление сабвуфера в виде рупора.
    Остальные параметры несут весьма спорный характер, поэтому я не буду вдаваться в критерии их выбора, но скажу лишь, что от них очень сильно зависит тип акустического оформления.


    Дабы уяснить самому, что по чем, рекомендую почитать данные статьи, очень познавательно, да и будет меньше вопросов потом в будущем:
    "Начала"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/02/p88-93.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/04/p70-75.htm
    "Вспомнить всё"
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0105/htm/106-109.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0205/htm/084-087.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0305/htm/020-027.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0405/htm/054-057.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0505/htm/056-059.htm
    "Звук в конце тоннеля"
    http://www.avtozvuk.com/az/1998/01/p56-59.htm
    Про бандпасы (правда в контексте авто, но всё равно полезно)
    http://www.avtozvuk.com/az/1999/04/p58-61.htm
    И "статья итальянца"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/10/p56-59.htm

    http://www.avtozvuk.com/az/2007/10/056.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/11/068.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/02/046.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/03/110.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/04/040.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/06/086.html



    Размер имеет значение!
    Чем ниже звуковая частота, тем больше воздуха должна "двигать" мембрана. Считайте, что для каждой октавы вниз в звуковом спектре, ваш динамик должен двигаться в 4 раза больше, для того что бы обеспечить одинаковое звуковое давление! Исходя из этого можно сказать, что ваш динамик будет самым большим в вашей звуковой системе, я бы взял динамик диаметром 12", не меньше.
    Стоит так же обратить внимание на линейный "ход" - xmax, обычно у сабвуферных динамиков он более 8-10мм в одну строну. Моделируя в программах типа BassBox можно понять, что чем больше ход, тем больше запаса по мощности и давлению у саба.

    Материал мембраны
    Как показывает практика, материал для сабвуферных динамиков работающих в полосе от 20 до 40-60гц, совершенно не имеет значения. Например, не будет никаких "призвуков" если это алюминий, бумага или полипропилен. Сабовый динамик имеет порядка 5-10% THD и ухо это не слышит, а вот на СЧ или ВЧ это уже перебор.
    Для справки: человеческое ухо значительно менее чувствительно к звукам низкой частоты, но, кроме того, неравномерно оценивает громкость на различных частотах (поэтому смотря, как кто то пишет(на форуме или где-то еще), что у него дома в его комнате с различными аксиальными модами сабвуфер играет "в полку" т.е. *одинаково на любой частоте по звуковому давлению и он это определил на слух, без каких либо измерений, у меня лишь возникает улыбка). Кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться.


    Прочие конструктивные особенности динамика и материалы
    Основное почитайте здесь Громкоговоритель


    Качество материалов и сборки определяет стоимость динамика. Многие покупают динамики предназначенные для авто, их стоимость может быть выше, чем у тех, что предназначены для дома, потому что в них заложена более важная цель - противостоять влаге, пыли, повышенной или пониженной температуре и т.д. Однако это абсолютно не мешает им быть использованными для сабвуфера в домашней системе, хотя я бы на стал так делать..
    Использование динамиков предназначенных для эстрады так же возможно(но очень трудно найти динамик с низкой Fs), но следует учесть, что объем ящика будет приблизительно от 100-150л(это обусловлено параметрами Тиля—Смолла (далее ТС) для эстрадников(их делают с приоритетом на высокую чувствительность - SPL, так же обычно с высоким Le, что плохо сказывает на "скорости" будущего сабвуфера), а как я говорил, исходя из параметров, выбирается объем ящика для сабвуфера), так кому нужен еще один шкаф дома?

    Выбрали динамик, купили, что дальше?
    А дальше нужно измерить параметры ТС.

    Производитель конечно указывает параметры ТС, но чаще всего у дешевых динамиков(дешевле ~100$) они значительно отличаются от заявленных, которые мы "крутили" в симуляторе. Причиной тому может быть например такая партия с завода, брак или просто производитель врёт). Поэтому если вы не имеете возможности измерить параметры, то и сделать ничего путного у вас скорее всего не получится. В Акустике без измерений вообще нельзя ничего сделать и рассчитать.

    Для измерений параметров Тиля—Смолла я использую TSBOX.


    Итак, измерили параметры динамика, теперь можно приступать к расчетам, опять же в программе BassBox Pro или аналогичной.



    После сборки сабвуфера к нему потребуется усилитель(желательно с хорошим демпинг фактором) с фильтром, но это уже в тему об усилителях и фильтрах или гугл. Хочу лишь сказать, что что такой усилитель должен иметь стандартные наборы регулировок: фильтр НЧ, фаза, subsonic filter.


    Есть так же разница между расчетом "для машины" и "для дома".
    Хочу показать ее на примере программы BassBox, здесь есть две опции:



    Соответственно Automotive используется для расчета в автомобилях. Как известно в салоне авто происходит так называемый "подъем баса" и программы пытаются показать нам, каким он будет(усреднено).
    Например если взять сабвуфер который рассчитан для дома и установить его в авто, то мы должны получить следующую АЧХ в салоне авто.



    На графике видно нереальный подъем, поэтому можно\нужно уменьшить объем ящика, для получение адекватного баса, а лучше всего изменить тип оформления на ЗЯ, хоть и динамик подходит для ФИ...



    На графике видно что баса за счет подъема салона хватает с головой, но это усредненные расчеты для точных вам необходимо замерить уровни подъема АЧХ в вашей машине и внести эти данные в программу, тогда можно будет более точно сказать о подъеме баса.
    Но для примера скажу, что когда я рассчитывал себе сабвуфер в машину на динамике JBL W15GTi то хотел сделать максимально компактный ящик, у меня получилось 54 литра(подъем в салоне не измерялся, я использовал опцию программы Bassbox - "Enable 12dB/octave Rise") для 15" динамика весом в 15кг) довольно таки неплохо. В итоге на слух, я получил оочень много баса, настолько много что когда сидишь в другой машине которая находится перед моей, то кажется что сабвуфер установлен в ней) На ютубе есть несколько видео по моему сабу, можете найти посмотреть если интересно.


    Что будИт если не рассчитывать ничего, купить какой то динамик и по паспортным данным "рассчитать" или просто слепить ящичек и всунуть туда какой нить динамик - ящик с динамиком. А вот почему....


    Допустим купили динамик и на сайте взяли его параметры(не измеряли) и внесли в программу:



    Ну и рассчитали ящик и получили ~42гц по -3дб, неплохо(хотя нужно ниже еще...)





    А потом взяли да и измерили динамик и оказалось что параметры у него такие:




    Ну и естественно он ведь стоит в ящике рассчитанном под другие параметры, поэтому мы получаем такое, 70гц по -3 дб это воообще не сабовый бас.




    Выводы делайте сами, не лепите ящик с динамиком - измеряйте!


    Вопрос-Ответ


    Тема будет обновляться, по мере возникновения вопросов и\или комментариев
    Последний раз редактировалось KAMIKAZE; 11.12.2013 в 15:51.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  2. Регистрация не подтверждена Аватар для fotoberkut
    Регистрация
    12.02.2013
    Сообщений
    134

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Здравствуйте!
    Сообщите пожалуйста, с какой целью нужно собирать саб, т.е. -- для чего он необходим ?
    Демьянов АЕ.

  3. Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.299

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Сабвуфер

    Предназначен для воспроизведения самых низких частот от 20 до 80 обычно.
    Если скажем у Вас есть 2-х полосная акустика, то вы прослушивая музыку теряете много звуковой информации которая записана в области низких частот. Конечно 3-х полосная система с 8" динамиком устроит большинство людей и они скажут, что сабвуфер им не нужен, но я уверен, что они очень сильно заблуждаются. Они все равно теряют много звуковой информации в музыке.
    А вот 4-х полоска обычно воспроизводит честно от 20гц до 20кгц, поэтому ей саб не нужен и Вы наслаждаетесь полным звуковым диапазоном.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  4. Частый гость Аватар для Lexey
    Регистрация
    13.10.2008
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    35
    Сообщений
    271

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер


    Offтопик:
    КПСС - тема . . Спасибо, KAMIKAZE!

  5. Регистрация не подтверждена Аватар для fotoberkut
    Регистрация
    12.02.2013
    Сообщений
    134

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    Они все равно теряют много звуковой информации в музыке.
    А вот 4-х полоска обычно воспроизводит честно от 20гц до 20кгц, поэтому ей саб не нужен и Вы наслаждаетесь полным звуковым диапазоном.
    А можно ли привести пример ( модель, фирма ) такой акустики ( !!! ), которая "честно" воспроизводит "от 20 Гц ?
    Демьянов АЕ.
    Последний раз редактировалось fotoberkut; 05.10.2013 в 10:53.

  6. Регистрация не подтверждена Аватар для ks1_
    Регистрация
    18.03.2011
    Адрес
    Степи Донецкие.
    Сообщений
    855

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от fotoberkut Посмотреть сообщение
    А можно ли привести пример ( модель, фирма ) такой акустики ( !!! ), которая "честно" воспроизводит "от 20 Гц ?
    Демьянов АЕ.
    Если честно причестно 20 то это три полосы баса те эта частота не сабового звена а инфрасабового.В магазинах такого вряд ли увидишь так как потребителей на это дело не много.

  7. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.563

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Вот, например: http://www.danleysoundlabs.com/produ...ty-subs/dts10/, http://www.danleysoundlabs.com/produ...ty-subs/dts20/. И желающих получить "инфраоктаву" предостаточно, но пыл пропадает даже не при виде ценника, а при виде размеров такого аппарата.

  8. Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    3.630

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    Допустим купили динамик и на сайте взяли его параметры(не измеряли) и внесли в программу:
    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    А потом взяли да и измерили динамик и оказалось что параметры у него такие:
    Что это за дин, параметры которого чуть ли не в 3 раза скачут.

  9. Частый гость Аватар для Lexey
    Регистрация
    13.10.2008
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    35
    Сообщений
    271

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Что это за дин, параметры которого чуть ли не в 3 раза скачут.
    Это, чтобы новички "прочувствовали"

  10. Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    57
    Сообщений
    3.630

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Lexey Посмотреть сообщение
    "прочувствовали"
    Понятно.

  11. Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    52
    Сообщений
    4.442

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Что это за дин, параметры которого чуть ли не в 3 раза скачут.
    Так новички пытаются взять головы на саб от ХренЛивамАудио, а их надо мерить обязательно т.к. основным параметром у таких голов приведенных являются димeтр головы и вес магнита
    Головы от пп ...(поскипано для новичнов)... так они их не покупают
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  12. Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.299

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от fotoberkut Посмотреть сообщение
    А можно ли привести пример ( модель, фирма ) такой акустики ( !!! ), которая "честно" воспроизводит "от 20 Гц ?
    от 20Гц конечно не "в полку" а по -6дб например, уровень же по -3Дб будет например 30-35Гц. В обычной акустике 20Гц воспроизводятся от -10 -12дБ.
    Есть производители, которые используют сабы фирм Peerless или Scan-Speak, в этой акустике басы честные.

    Скрытый текст



    [свернуть]

    В общем то можно прост сказать - если в акустике нет 10"-12" дюймового динамика, то НЧ диапазон частично потерян.

    ---------- Добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее сообщение в 17:24 ----------

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Что это за дин, параметры которого чуть ли не в 3 раза скачут.
    Да любой не дорогой или автосаб, обычно топовые модели стараются делать что бы параметры совпадали.. но там мало кто правильно все делает т.е. измеряет и рассчитывает.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  13. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.563

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от KAMIKAZE Посмотреть сообщение
    Да любой не дорогой или автосаб, обычно топовые модели стараются делать что бы параметры совпадали.. но там мало кто правильно все делает т.е. измеряет и рассчитывает.
    Очень спорный вопрос, если, конечно, не брать в расчет головки с надписью "пацан, я твоя давка" или с даташитом, содержащим только "покупайте наших слоноув". Кроме того, в подавляющем большинстве случаев это стеночные сабы, я надеюсь, мы такую экзотику/эзотерику рассматривать в качестве кандидатов не будем. Более того, попытки отодвинуть на второй план автосабы бессмысленны (это 90% конструкций), обсуждение сведется к тому, как готовить пару Сканов, Сисов и Пирлесов, разбавив эту компанию Эминенсом LAB12...

  14. Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    52
    Сообщений
    4.442

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    сведется к тому, как готовить пару Сканов, Сисов и Пирлесов, разбавив эту компанию Эминенсом LAB12...
    + SB Acoustics, Morel, Focal, Fountek, Fostex, Eton, Dayton, Tang Band, Css, Hi-Vi Research, Max Fidelity, Wavecore, Visaton, Aurasound, Audiotechnology, Volt, Max Fidelity, ATC, EMS (Electro Magnet Speaker), Accuton.... все они делают вуферные головы для дома, так что не только
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  15. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.563

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Верите - полегчало . Теперь-бы разобраться, как вяжется мощность с SPL и Xd в Бассбоксе. Просто я склоняюсь к тому, что такие вещи лучше делать в WinISD.
    Последний раз редактировалось Gudronov; 06.10.2013 в 00:08.

  16. Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.299

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Используйте любую программу, которая Вам нравится.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  17. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.563

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Дело не в том, что кому нравится. Попробуйте смоделировать одно и то же в BB, WinISD и респе в 2pi, и посмотрите на SPL, Xd и мощность. Два последних покажут одно и то же. BB давление даст примерно в соответствии с мощностью, а Xd в корень из двух раз меньше. Или при одинаковом Xd давление +3дб, а мощность вдвое больше .

  18. Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.299

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Xd
    А эт что вообще?

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  19. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    50
    Сообщений
    5.563

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Смещение подвижки. Я, собственно, не призываю выкинуть BB подальше. Просто если кто-то захочет вдруг оценить параметры паспортного режима в смысле SPL, мощности и Xd (Xmax, например), пусть имеет в виду, что Бассбокс эти дела интерпретирует довольно своеобразно. Такие вот скрытые грабли, я их давно заприметил...

    WinISD, например, в этом смысле все покажет правильно, и еще впридачу нарисует нагрузочную характеристику усилителя. Респ тоже, но рисовать ее он не умеет, только поточечно или в файл экспорта, но зато вместе с током нагрузки, импедансом и проч..

  20. Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.299

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Ага, в Bassbox: CD - Сone displacement.
    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    я их давно заприметил...
    Я вот никогда не смотрел... не сравнивал.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

Страница 1 из 26 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •