Страница 7 из 83 Первая ... 5678917 ... Последняя
Показано с 121 по 140 из 1641

Тема: Как Правильно Сделать Сабвуфер

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,292

    Идея! Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Многие из нас хотят в домашних условия построить сабвуфер, но не знают с чего лучше начать и что выбрать, поэтому я решил написать небольшое руководство.

    Перед выбором динамика, нужно понять какой тип сабвуфера мы хотим сделать и для чего он нам нужен.

    Цель: Максимально идеальное качество передачи баса; размер ящика не имеет значения; прекрасные переходные характеристики.
    Тип оформления: закрытый ящик(ЗЯ).

    Цель: Высокий уровень SPL, размер не имеет значения.
    Тип оформления: фазоинвертор(ФИ) или бандпасс(БП) 6-го порядка используя 12" или 15" динамики.

    Цель: дополнительный сабвуфер для небольшой системы, низкая стоимость, хорошие переходные характеристики, небольшой ящик.
    Тип оформления: бандпасс(БП) 4-го порядка используя 8" динамик.

    Цель: ???(спорный вопрос я считаю..)
    Тип оформления: либиринт. https://forum.vegalab.ru/showthread....-по-лабиринтам

    Проще всего рассчитать и сделать ЗЯ, все гениальное просто, я чаще всего ищу динамики, которые подойдут для этого типа оформления.


    Итак, первое что мы покупаем - динамик, который будет использоваться для нашего будущего сабвуфера, давайте определим какой он должен быть, но перед этим я бы рекомендовал "покрутить" заявленные параметры в симуляторе, для этого я использую программу BassBox Pro(как ней пользоваться? - есть много статей в интернете, легко найдете в гугле.)

    Если Вы захотели сделать ЗЯ, то и искать нужно динамик, который хорошо подойдет в это оформление. Опять же таки, если Вы купили динамик и он по расчетам подходил в ЗЯ, а после измерения параметров ТС, он оказался хорош для ФИ, то это лишь значит, что производитель делает не очень качественные динамики.



    Нужно понять в какое оформление лучше всего пойдет наш будущий динамик, исходя из его параметров, которые заявил производитель и надеемся, что он не врет или погрешность параметров небольшая.
    Например производители Peerless, Scan-Speak делают очень хорошие динамики и параметры у них практически всегда совпадают с заявленными, но измерять все равно нужно, хотя бы для того что бы проверить.

    При выборе оформления лучше всего отталкиваться от параметра(EBP)Efficiency Bandwidth Product. Считается он так: EBP=Fs/Qes, или EBP=Fs/Qts программа BassBox при вводе параметров динамика автоматически отображает EBP

    .

    Используется для выбора наиболее подходящего оформления для динамика.
    На картинке выше - динамик подходит для оформления ФИ.

    EBP,
    50 или меньше = ЗЯ, БП4.
    50-90 = универсальный, подходит как для ЗЯ так и для ФИ.
    90 и выше = лучше использовать в ФИ,БП-6.

    Поэтому, когда Вы ввели данные динамика в программу BassBox - смотрите на EBP и выбирайте для него подходящее оформление.

    ИСКЛЮЧЕНИЕ: даже если динамик не подходит для ЗЯ, его можно все равно там использовать, применив корректор Линквица или иной другой "способ", для поднятия АЧХ на низких частотах, это так же требуется некоторым динамикам с низкой добротностью. Но при этом обращайте внимание на ГВЗ, смещение диффузора при подводимой мощности, потому что потребуется хороший их запас.



    Выбор динамика

    Самым важным параметром является резонансная частота(Fs), и она не должна превышать 40гц, чем она меньше, тем лучше. Но скажу так: для себя я не купил бы динамик с резонансной частотой выше 25гц.
    В случае рупорного сабвуфера Fs не столь критична, так как там динамик скорее используется как поршень, а частоту создает само оформление сабвуфера в виде рупора.
    Остальные параметры несут весьма спорный характер, поэтому я не буду вдаваться в критерии их выбора, но скажу лишь, что от них очень сильно зависит тип акустического оформления.


    Дабы уяснить самому, что по чем, рекомендую почитать данные статьи, очень познавательно, да и будет меньше вопросов потом в будущем:
    "Начала"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/02/p88-93.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/04/p70-75.htm
    "Вспомнить всё"
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0105/htm/106-109.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0205/htm/084-087.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0305/htm/020-027.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0405/htm/054-057.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0505/htm/056-059.htm
    "Звук в конце тоннеля"
    http://www.avtozvuk.com/az/1998/01/p56-59.htm
    Про бандпасы (правда в контексте авто, но всё равно полезно)
    http://www.avtozvuk.com/az/1999/04/p58-61.htm
    И "статья итальянца"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/10/p56-59.htm

    http://www.avtozvuk.com/az/2007/10/056.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/11/068.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/02/046.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/03/110.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/04/040.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/06/086.html



    Размер имеет значение!
    Чем ниже звуковая частота, тем больше воздуха должна "двигать" мембрана. Считайте, что для каждой октавы вниз в звуковом спектре, ваш динамик должен двигаться в 4 раза больше, для того что бы обеспечить одинаковое звуковое давление! Исходя из этого можно сказать, что ваш динамик будет самым большим в вашей звуковой системе, я бы взял динамик диаметром 12", не меньше.
    Стоит так же обратить внимание на линейный "ход" - xmax, обычно у сабвуферных динамиков он более 8-10мм в одну строну. Моделируя в программах типа BassBox можно понять, что чем больше ход, тем больше запаса по мощности и давлению у саба.

    Материал мембраны
    Как показывает практика, материал для сабвуферных динамиков работающих в полосе от 20 до 40-60гц, совершенно не имеет значения. Например, не будет никаких "призвуков" если это алюминий, бумага или полипропилен. Сабовый динамик имеет порядка 5-10% THD и ухо это не слышит, а вот на СЧ или ВЧ это уже перебор.
    Для справки: человеческое ухо значительно менее чувствительно к звукам низкой частоты, но, кроме того, неравномерно оценивает громкость на различных частотах (поэтому смотря, как кто то пишет(на форуме или где-то еще), что у него дома в его комнате с различными аксиальными модами сабвуфер играет "в полку" т.е. *одинаково на любой частоте по звуковому давлению и он это определил на слух, без каких либо измерений, у меня лишь возникает улыбка). Кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться.


    Прочие конструктивные особенности динамика и материалы
    Основное почитайте здесь Громкоговоритель


    Качество материалов и сборки определяет стоимость динамика. Многие покупают динамики предназначенные для авто, их стоимость может быть выше, чем у тех, что предназначены для дома, потому что в них заложена более важная цель - противостоять влаге, пыли, повышенной или пониженной температуре и т.д. Однако это абсолютно не мешает им быть использованными для сабвуфера в домашней системе, хотя я бы на стал так делать..
    Использование динамиков предназначенных для эстрады так же возможно(но очень трудно найти динамик с низкой Fs), но следует учесть, что объем ящика будет приблизительно от 100-150л(это обусловлено параметрами Тиля—Смолла (далее ТС) для эстрадников(их делают с приоритетом на высокую чувствительность - SPL, так же обычно с высоким Le, что плохо сказывает на "скорости" будущего сабвуфера), а как я говорил, исходя из параметров, выбирается объем ящика для сабвуфера), так кому нужен еще один шкаф дома?

    Выбрали динамик, купили, что дальше?
    А дальше нужно измерить параметры ТС.

    Производитель конечно указывает параметры ТС, но чаще всего у дешевых динамиков(дешевле ~100$) они значительно отличаются от заявленных, которые мы "крутили" в симуляторе. Причиной тому может быть например такая партия с завода, брак или просто производитель врёт). Поэтому если вы не имеете возможности измерить параметры, то и сделать ничего путного у вас скорее всего не получится. В Акустике без измерений вообще нельзя ничего сделать и рассчитать.

    Для измерений параметров Тиля—Смолла я использую TSBOX.


    Итак, измерили параметры динамика, теперь можно приступать к расчетам, опять же в программе BassBox Pro или аналогичной.



    После сборки сабвуфера к нему потребуется усилитель(желательно с хорошим демпинг фактором) с фильтром, но это уже в тему об усилителях и фильтрах или гугл. Хочу лишь сказать, что что такой усилитель должен иметь стандартные наборы регулировок: фильтр НЧ, фаза, subsonic filter.


    Есть так же разница между расчетом "для машины" и "для дома".
    Хочу показать ее на примере программы BassBox, здесь есть две опции:



    Соответственно Automotive используется для расчета в автомобилях. Как известно в салоне авто происходит так называемый "подъем баса" и программы пытаются показать нам, каким он будет(усреднено).
    Например если взять сабвуфер который рассчитан для дома и установить его в авто, то мы должны получить следующую АЧХ в салоне авто.



    На графике видно нереальный подъем, поэтому можно\нужно уменьшить объем ящика, для получение адекватного баса, а лучше всего изменить тип оформления на ЗЯ, хоть и динамик подходит для ФИ...



    На графике видно что баса за счет подъема салона хватает с головой, но это усредненные расчеты для точных вам необходимо замерить уровни подъема АЧХ в вашей машине и внести эти данные в программу, тогда можно будет более точно сказать о подъеме баса.
    Но для примера скажу, что когда я рассчитывал себе сабвуфер в машину на динамике JBL W15GTi то хотел сделать максимально компактный ящик, у меня получилось 54 литра(подъем в салоне не измерялся, я использовал опцию программы Bassbox - "Enable 12dB/octave Rise") для 15" динамика весом в 15кг) довольно таки неплохо. В итоге на слух, я получил оочень много баса, настолько много что когда сидишь в другой машине которая находится перед моей, то кажется что сабвуфер установлен в ней) На ютубе есть несколько видео по моему сабу, можете найти посмотреть если интересно.


    Что будИт если не рассчитывать ничего, купить какой то динамик и по паспортным данным "рассчитать" или просто слепить ящичек и всунуть туда какой нить динамик - ящик с динамиком. А вот почему....


    Допустим купили динамик и на сайте взяли его параметры(не измеряли) и внесли в программу:



    Ну и рассчитали ящик и получили ~42гц по -3дб, неплохо(хотя нужно ниже еще...)





    А потом взяли да и измерили динамик и оказалось что параметры у него такие:




    Ну и естественно он ведь стоит в ящике рассчитанном под другие параметры, поэтому мы получаем такое, 70гц по -3 дб это воообще не сабовый бас.




    Выводы делайте сами, не лепите ящик с динамиком - измеряйте!


    Вопрос-Ответ


    Тема будет обновляться, по мере возникновения вопросов и\или комментариев
    Последний раз редактировалось KAMIKAZE; 11.12.2013 в 15:51.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  2. #121
    Завсегдатай Аватар для Gofrey
    Регистрация
    05.05.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,332

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    есть саб ФИ 50 литров, для данного динамика это оптимально но хочется ЗЯ но зя нужно 30 литров, будет ли звук плох если заткнуть трубы и поднять корректором низ?
    И чем он плох будет, уровень давления 100дб достаточно динамик JL 12W3v3-4

  3. #122
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Если ориентироваться по кривым равной громкости, то получается, что на частоте 30 Гц необходимо создать звуковое давление на 25 дБ больше, чем на 1 кГц (это для уровня 90 фон). То есть, учитывая разницу в чувствительности, там, где к фронтам нужно подвести 1 Ватт, к сабвуферу -1 киловатт
    Не совсем так, но всё равно мощности "дикие" получаются.

    Offтопик:
    на последней выставке саб работал с 2 кВа усилителем, и сказать что это много нельзя,запас есть но очень небольшой...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  4. #123
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,367

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Если ориентироваться по кривым равной громкости, то получается, что на частоте 30 Гц необходимо создать звуковое давление на 25 дБ больше, чем на 1 кГц (это для уровня 90 фон). То есть, учитывая разницу в чувствительности, там, где к фронтам нужно подвести 1 Ватт, к сабвуферу -1 киловатт
    Чтобы не лезть в дебри, берется максимальный уровень мидбасового звена по Xmax, а это, как правило, в районе 100гц, дальше все просто. Просто ужасно...
    Лучше молчать и казаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.

  5. #124
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Чтобы не открывать новую тему, спрошу в этой. Думаю сделать трехобъемный БП4. То есть, два динамика работают с одной стороны каждый на свой индивидуальный закрытый объем, с другой стороны на общую камеру с ФИ. Динамики по 4 Ом. Допустимо ли их включить последовательно?

  6. #125
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Чтобы не открывать новую тему, спрошу в этой. Думаю сделать трехобъемный БП4. То есть, два динамика работают с одной стороны каждый на свой индивидуальный закрытый объем, с другой стороны на общую камеру с ФИ. Динамики по 4 Ом. Допустимо ли их включить последовательно?
    А что просто БП-4 на одной голове не достаточно?
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  7. #126
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    А что просто БП-4 на одной голове не достаточно?
    Нет.


    Offтопик:
    Был куплен сабвуфер на 10" головке, ФИ, с усилителем 150 Вт. Привезен, распакован, подключен, предварительно настроен на музыкальных фрагментах. Первая же (любимая) сцена из кино - взлет ракеты из "Аполлон 13" - и сабвуфер перегрузился. Есть повод задуматься...

  8. #127
    Завсегдатай Аватар для Gofrey
    Регистрация
    05.05.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,332

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    задача была реальный SPL взлетающей ракеты воспроизвести?

  9. #128
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Нет.


    Offтопик:
    Был куплен сабвуфер на 10" головке, ФИ, с усилителем 150 Вт. Привезен, распакован, подключен, предварительно настроен на музыкальных фрагментах. Первая же (любимая) сцена из кино - взлет ракеты из "Аполлон 13" - и сабвуфер перегрузился. Есть повод задуматься...
    Сабвуфер с усилителем в 150 Ватт...
    Понятно...
    Даже удвоение не принесёт должного результата...
    Постройте качественный саб, хоть на Маг 1270 под него усил ватт на 700 (аудиосила) входной фильтр спаяйте и диван будет "взлетать".
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  10. #129
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Постройте качественный саб, хоть на Маг 1270 под него усил ватт на 700 (аудиосила) входной фильтр спаяйте и диван будет "взлетать".
    Есть 2 шт. 30ГД-1 из старых запасов, их хотел бы использовать. Усилитель в этом случае - ПаркАудио 350 Вт на 8 Ом (два включенных последовательно динамика).

    Получится где-то +6 дБ по сравнению с предыдущим вариантом - 3 дБ за счет оформления и 3 ДБ за счет того, что динамиков два.

    Но вот допустимо ли их последовательно включать?

    Цитата Сообщение от Gofrey Посмотреть сообщение
    задача была реальный SPL взлетающей ракеты воспроизвести?
    Да

  11. #130
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Есть 2 шт. 30ГД-1 из старых запасов, их хотел бы использовать. Усилитель в этом случае - ПаркАудио 350 Вт на 8 Ом (два включенных последовательно динамика).

    Получится где-то +6 дБ по сравнению с предыдущим вариантом - 3 дБ за счет оформления и 3 ДБ за счет того, что динамиков два.

    Но вот допустимо ли их последовательно включать?



    Да
    Можно и фекалии использовать но возможности 30 Гд1 весьма ограничены.
    Они просто не вынесут приличной нагрузки.
    Строил 2-х головый вариант, увы больше 110 дб из пары не выжать...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  12. #131
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,762

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Строил 2-х головый вариант, увы больше 110 дб из пары не выжать..
    Дома даже этот уровень перебор
    С уважением Максим.

  13. #132
    Завсегдатай Аватар для Gofrey
    Регистрация
    05.05.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,332

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Да
    4 DD Z3 и DD M4a усилок можно парочку.

  14. #133
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Можно и фекалии использовать но возможности 30 Гд1 весьма ограничены.
    Они просто не вынесут приличной нагрузки.
    Строил 2-х головый вариант, увы больше 110 дб из пары не выжать...
    Ок, фекалии отправим по назначению. Тогда вырисовывается вариант на двух JBL CS1214. Опять же -последовательно соединить можно иди недопустимо?

  15. #134
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Дома даже этот уровень перебор
    Для честных 30 Гц этот уровень - пшик.
    И это я говорил о максимуме на грани искажений...
    Рабочий уровень будет существенно ниже.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Ок, фекалии отправим по назначению. Тогда вырисовывается вариант на двух JBL CS1214. Опять же -последовательно соединить можно иди недопустимо?
    Параллельно или раздельное усиление на каждую голову!
    Последовательно если две катущки одной головки.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  16. #135
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Для честных 30 Гц этот уровень - пшик.
    И это я говорил о максимуме на грани искажений...
    Рабочий уровень будет существенно ниже.
    Я о 30 Гц даже не мечтаю. 45Гц с нормальным уровнем - и то огромный ящик получается.

  17. #136
    Завсегдатай Аватар для Gofrey
    Регистрация
    05.05.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,332

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Я о 30 Гц даже не мечтаю. 45Гц с нормальным уровнем - и то огромный ящик получается.
    ну не знаю, в фи ручку парк аудио 700 на 8 частов даже не на 9, там бас уже давить начинает. в кино отлично просто. Какой вам уровень нужен?

  18. #137
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Я о 30 Гц даже не мечтаю. 45Гц с нормальным уровнем - и то огромный ящик получается.
    Для 45 Гц не проблема,на деле всё равно будет ниже играть!
    Просто надо изначально сделать правильный выбор!
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  19. #138
    Завсегдатай Аватар для Gofrey
    Регистрация
    05.05.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,332

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    ниже будет мусор и так называемый шум зала, а вот реальной низкочастотной вибрации нет.
    45 это не саб, саб должен начинать резаться выше 45-ти, тогда это саб. На себе почувствовал. Его как бы нет но иногда вклчается и сносит колпак. а если резать от 80-ти то он снижает общую разборчивость. А баса вроде как и не хватает. вообще всякие горбы и неровности здорово снижают разнообразие басовой составляющей.
    Последний раз редактировалось Gofrey; 10.12.2013 в 18:09.

  20. #139
    Частый гость Аватар для Gabriel
    Регистрация
    06.11.2012
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    192

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Так последовательное соединение динамиков в сабвуфере с двумя головками допустимо?

  21. #140
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gabriel Посмотреть сообщение
    Так последовательное соединение динамиков в сабвуфере с двумя головками допустимо?
    нет!
    Даже от отдельных усилителей не всегда адекватно работает!
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

Страница 7 из 83 Первая ... 5678917 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •