Игла снимает стружку?

[Orion33]

Знакомый купил новый картридж, поставил, цифранул, прислал мне послушать. Меня насторожило последнее кольцо на пластинке. Вертак без автостопа, поэтому оно проиграно несколько раз подряд. Тип заточки - микролайн. Прошу форумчан высказать свои предположения по поводу случившегося.

[audiomun]

винил идеализирован, про недостатки либо забыли

Похоже, просто о них банально не знают, судя по подобному ниже высказыванию -

что примерно соответствует 3г. А это типичный прижим для 99.9% игл.

- такое давление на иглу - прямой путь к "запиливанию" грампластинки. Не более 1,5 г(и должно соответствовать рекомендованному в паспорте на головку звукоснимателя).

Получается, что игла все-таки деформирует...

Но при правильной эксплуатации в десятки раз меньше.

[PIER.]

что примерно соответствует 3г. А это типичный прижим для 99.9% игл.

....выпущенных до 60-х годов прошлого века. С 70-х и поныне для "99.9%" игл типичной максимальной прижимной силой является значение 1,25-1,5 грамма.

Orion33

Особо бережливые дают пластинке "остыть" как минимум 2 часа перед повторным проигрыванием.

К сожалению, легкая форма шизофрении среди меломанов весьма распространенное явление. Менее чем за 1 час даже утюг остывает до комнатной температуры. Чего уж они там на пластинке остужают два часа? Не иначе как кипящую виниловую массу, напоминающую после проигрывания раскаленную вулканическую лаву.
Где-то в сети мне попадались выкладки, где в итоге следовал вывод, что перерыв перед повторным прослушиванием дорожки должен достигать 15 минут. Это уже далеко от шизофрении, но и до здравого смысла тоже пожалуй еще не рядом.

[Orion33]

- такое давление на иглу - прямой путь к "запиливанию" грампластинки.

Давление прямо пропорционально прижиму. 1.5г будет на игле или 3 - разница не принципиальная, порядок тот же.

С 70-х и поныне для "99.9%" игл типичной максимальной прижимной силой является значение 1,25-1,5 грамма.

http://www.vinylengine.com/cartridge_database.php
Там от 1,5 все только начинается, и то не у всех, чаще с 1.7.

[PIER.]

Там от 1,5 все только начинается, и то не у всех, чаще с 1.7.

Ну и каких годов разработки и выпуска эти головы, те у которых прижим 3гр? А уж типичных 3 гр для 99,9% там и в помине нет. Посмотрите на головы, выпущенные за последние 30 лет и современные. Там атипичный 3-х граммовый "резец" надо еще поискать. Даже МС до 2-х грамм в основном. Разве что всеми любимый старенький Денон 103 до 2,8 гр максимальный прижим требует.

[audiomun]

Менее чем за 1 час даже утюг остывает до комнатной температуры. Чего уж они там на пластинке остужают два часа?

Температура нагрева иглы сказывается здесь в гораздо меньшей степени, а основное воздействие звукоснимателя на грампластинку - чисто механическая деформация стенок звуковой канавки. Время так называемого "остывания" необходимо для обратного восстановления винилом формы звуковых канавок - эффект памяти материала. Естественно, мгновенно это произойти не может, для этого необходимо определённое время.

в итоге следовал вывод, что перерыв перед повторным прослушиванием дорожки должен достигать 15 минут. Это уже далеко от шизофрении

Здесь сложно ответить однозначно, поскольку зависит от многих внешних факторов, прежде всего от давления на иглу, степени её износа и свойств самого винила, поэтому вполне очевидно лучше выбирать большее время на восстановление.

[PIER.]

Т Время так называемого "остывания" необходимо для обратного восстановления винилом формы звуковых канавок - эффект памяти материала.

О как! А винил обладает эффектом памяти материала? По-моему это свойственно специальным металлическим сплавам и полимеры тут не засветились, уж винил точно.
Вот это я и называю "далеко от шизофрении, но и до здравого смысла тоже не близко" или, вспоминая классика, "Горе от ума", когда образованные люди начинают фантазировать и верить в собственные фантазии, ибо ничем утверждение об "обратном восстановлении винилом формы" не обосновывается и не подтверждается.

[ИГВИН]

Температура нагрева иглы сказывается здесь в гораздо меньшей степени, а основное воздействие звукоснимателя на грампластинку - чисто механическая деформация стенок звуковой канавки. Время так называемого "остывания" необходимо для обратного восстановления винилом формы звуковых канавок - эффект памяти материала. Естественно, мгновенно это произойти не может, для этого необходимо определённое время.

Совершенно верно. Винил - полимер, обладает как упругой, так и остаточной деформацией. На макро-уровне это хорошо видно, если пластинку попытаться перегнуть.
Проще не воспроизводить подряд один трек.

О как! А винил обладает эффектом памяти материала? По-моему это свойственно специальным металлическим сплавам и полимеры тут не засветились, уж винил точно.
Вот это я и называю "далеко от шизофрении, но и до здравого смысла тоже не близко" или, вспоминая классика, "Горе от ума", когда образованные люди начинают фантазировать и верить в собственные фантазии, ибо ничем утверждение об "обратном восстановлении винилом формы" не обосновывается и не подтверждается.

Если вы уверены в том, что сказали - докажите свои утверждения.
Ссылки на "Горе от ума" доказательством не считаются
Что вы как называете, тоже не очень интересно. Вываливайте факты, будем разбираться.

[PIER.]

Вываливайте факты, будем разбираться.

Ну вообще-то это не мне надо доказывать, а тем кто 2 часа пластинку остужает или ждет 15 минут когда эффект памяти формы возымеет место.
То что вы там видите на макро-уровне тоже никому не интересно. Лучше расскажите что вам видно на микро-уровне.
Подряд один трек не воспроизводить действительно, согласен, не составляет никакого труда и для того, кто просто слушает пластику вообще незачем голову себе морочить этим вопросом.
Однако мне при настройке вертушки часто приходилось воспроизводить подряд по нескольку раз один и тот же участок трека на пластинке длительностью 30-60 сек. Таким образом промежуток между пробегами иглы по одному и тому же месту не превышали 1-ой - 2-х минут. Эти участки и поныне ничем при воспроизведении не отличаются от всего остального трека.

[Orion33]

А уж типичных 3 гр для 99,9% там и в помине нет.

Я же сказал: 2г, 2.2г, 2.5г, 3г - это значения одного порядка. Не принципиально.

Даже МС до 2-х грамм в основном.

Air Tight PC-1 - 2006г - 2...2.2г
Allnic Audio Verito Z - 2009 - 1.8...2.2г
Audio Technica AT-33 EV - 2008г - 1.8...2.2г
Все современные Бенц-Микро, Динавекторы, Сумико идут с прижимом 1.7(1.8)...2.2г
Так что до и в основном - это ложь

О как! А винил обладает эффектом памяти материала? По-моему это свойственно специальным металлическим сплавам и полимеры тут не засветились, уж винил точно.

Да. Почитайте винило-водочную классику Это свойство называется остаточная деформация.

Кстати, недостаточный прижим, из-за которого игла скачет по канавке и винил испытывает микроудары с совсем другими силой и давлением, может оказаться гораздо опаснее лишних десятых граммов. Собсно, как говорит один мой знакомый, это мое мнение и я его ни с кем не разделяю

[-Rik-]

Ну вообще-то это не мне надо доказывать, а тем кто...

Вообще-то, доказывать надо любое утверждение, окромя тривиальных. И это, в частности, тоже:

С 70-х и поныне для "99.9%" игл типичной максимальной прижимной силой является значение 1,25-1,5 грамма.

[audiomun]

Давление прямо пропорционально прижиму. 1.5г будет на игле или 3 - разница не принципиальная, порядок тот же.

Разница - уже в 2 раза(!), но при этом износ иглы и грампластинки увеличиваются непропорционально и многократно. Согласно исследованиям, при одном проигрывании грампластинки головкой звукоснимателя с прижимной силой на иглу в 5 грамм, её износ в этом случае больше, чем проигрывание 50 раз с прижимной силой на иглу в 1,5 грамма. Такая вот арифметика.....

Там от 1,5 все только начинается, и то не у всех, чаще с 1.7.

Просто это головки с невысокой гибкостью подвижной системы подвеса иглы, у хороших головок по этому показателю прижимная сила на иглу от 0,5 грамма. (В этой же таблице)

когда образованные люди начинают фантазировать и верить в собственные фантазии

Это не фантазии, а некоторые знания и многолетний опыт.

часто приходилось воспроизводить подряд по нескольку раз один и тот же участок трека на пластинке длительностью 30-60 сек. Эти участки и поныне ничем при воспроизведении не отличаются от всего остального трека.

Такое вполне возможно в случаях недостаточного качества звуковоспроизводящего тракта, либо совсем заезженной грампластинки, на совершенно новой и при качественном тракте разница иногда слышна уже после первого проигрывания. Т

недостаточный прижим, из-за которого игла скачет по канавке и винил испытывает микроудары с совсем другими силой и давлением, может оказаться гораздо опаснее

Согласен.

[Orion33]

Разница - уже в 2 раза(!), но при этом износ иглы и грампластинки увеличиваются непропорционально и многократно. Согласно исследованиям, при одном проигрывании грампластинки головкой звукоснимателя с прижимной силой на иглу в 5 грамм, её износ в этом случае больше, чем проигрывание 50 раз с прижимной силой на иглу в 1,5 грамма. Такая вот арифметика.....

Пожалуйста, ссылку на источник. Во все известные мне формулы силы трения и давления масса входит как член первой степени.

[audiomun]

Просто всегда запоминаю всякие подобные полезные данные и цифры, поищу в своих старых записях - найду, заодно и свою память проверю.

Такая вот арифметика.....

Здесь всё просто - при увеличении давления начинает происходить процесс необратимости свойств материала.

[YuPI]

Когда это было можно, тогда пластинки пилили, сбрасывали с балконов и пинали ногами.

В фильме "Автобусная остановка" Мерилин Монро пользуется пластинкой как веером. Я когда увидел - у меня защемило сердце.

[audiomun]

поищу в своих старых записях

Помнят руки-то(с) - журнал "Радио" №4 1972г стр.33

[YuPI]

Я помню, в древней статье из журнала "Радио" (где впервые упоминалась игла Сибата, это уже восьмидесятые годы) говорилось о том, что важным моментом при эксплуатации пластинок является предельное давление, при котором сохраняется упругая деформация винила (сила давления равна силе противодействия). Если же мы превышаем предел упругой деформации - винил проявляет пластичность, при этом имеет место остаточная деформация. Не важно - одного или разных порядков 1,5 и 3 грамма, и членом какой степени является масса, важно, чтобы между ними при соответствующей заточке иглы давление не превысило этот предел. (Возможно, я пользуюсь неправильной терминологией, но мысль понятна). Поэтому верю, что эксперимент с 5гр головой привел к вышеупомянутому результату. Ну, и все, наверное, в курсе, сколько прекрасных дисков убито пьезоголовками. Прижимая сила важна! При этом степень разрушения пластинки зависит от формы иглы. В той статье говорилось именно о том, что многорадиусная заточка позволяет создавать давление, гораздо меньшее, чем у сферы и эллипса. Потом читал другие мнения. Теперь оказывается, что видов заточки много и среди них есть настоящие убийцы пластинок.

А про нагревание винила и остывание хоть в течение 15 минут, хоть двух часов - подозреваю здесь метафизические учения изотериков.

[audiomun]

Там от 1,5 все только начинается, и то не у всех, чаще с 1.7.

Зачем спорить, достаточно посмотреть - ГОСТ 18631-87 "Головки звукоснимателей. Общие технические условия." - Статическая прижимная сила, мН, не более 12 - для 0 группы сложности, то есть, не более 1,2 г.

Поэтому здесь -

Так что до и в основном - это ложь

- совершенно голословное и некорректное обвинение.

[PIER.]

Все современные Бенц-Микро, Динавекторы, Сумико идут с прижимом 1.7(1.8)...2.2г
Так что до и в основном - это ложь

Ложь - это "3г. - типичный прижим для 99.9% игл."
А по поводу "всех современных Бенц-Микро....", то и тут вы не правы.
Benz-Micro MC-Silver 1,7 – 2 г
Benz-Micro ACE M 1,7 – 2 г
Benz-Micro ACE SH 1,8- 2 г.
Benz-Micro Glider SH 1,6-1,9 г
Хватит? Ну и по ММ наверное тоже нет смысла приводить тут список как старых, так и современных головок с макс. прижимом до 1,5г Так что предлагаю прекратить впихивать невпихуемое.

Кстати, недостаточный прижим, из-за которого игла скачет по канавке.....

А почему это кстати? Разве кто-то предлагал использовать головы в режиме недостаточного прижима? По-моему не было тут такой чепухи. Я так вообще по своему опыту могу сказать, что головы лучше звучат ближе к максимальному значению паспортного прижима. Ближе к минимуму куда-то исчезают некоторые звуки, причем не какие-то мелкие звучки, а прямо целые звуковые фоновые партии. Был удивлен, когда первый раз это обнаружил.

Такое вполне возможно в случаях недостаточного качества звуковоспроизводящего тракта, либо совсем заезженной грампластинки,

Ну это очень некрасивый прием переводить обсуждение в плоскость того, что у оппонента якобы тракт - барахло и пластинки с помойки. Ну раз так, то получайте алаверды:

на совершенно новой и при качественном тракте разница иногда слышна уже после первого проигрывания.

Такое вполне возможно в случаях недостаточного качества звуковоспроизводящего тракта, когда винил звучит настолько плохо, что поставив его второй раз, кажется, что стало еще хуже.

YuPI
Вот это нормальный, взвешенный подход к теме. Это все понятно и можно обсуждать.
Результат упругой деформации: Произошла мгновенная реакция опоры и никакой деформации после снятия усилия не осталось.
Результат превышения предела упругой деформации: опора (винил) деформировалось и восстановления можно уже не ждать.

На микро-уровне мы этого видеть не можем. Но на макро-уровне, если согнуть пластинку не сильно, то она тут же восстановится. Если ее согнуть очень сильно, то она может остаться гнутой. И на все это достаточно каких-то секунд.

Если переместиться на микро-уровень, то я всем при случае, и сейчас тоже, советую купить простой такой китайский карманный микроскопчик. Можно 60х, можно 100. Очень хорошо помогает избавить мозг от интернетного мусора. Если посмотреть в него на запиленную пластинку, которая "песочит", то прекрасно видно как дорожки сточены как будто резцом и даже боковая поверхность дорожки имеет светлый оттенок, в отличие от чисто черной верхней поверхности винила между дорожками. А в особо запущенных случаях можно разглядеть и борозды в канавке как от плуга, видимо являющиеся результатом от балды выставленного прижима, либо не настроенного тонарма, либо оставленные пьезо-звукоснимателем. Ну тут можно только гадать.

Еще было очень интересно посмотреть в микроскоп на иглу, которую хозяин(мой приятель) не чистил и прогнал на ней с момента последней чистки (мной) примерно 20-30 пластинок (точнее трудно сказать.). Так вот иголка от основания до кончика кристалла была на 2/3 усыпана продуктами износа винила, эдакими микроскопическими горошинами. Картинка напоминала угольный отвал вокруг шахты. Голова была, кстати с прижимной силой 1,5 гр., заточка бирадиальная, Градо Голд. Могу себе представить что творит винтажная головка с прижимом 3-6 гр.

PS.Кстати, вчера распечатал новую пластинку и прослушал ее. Не догадался заглянуть в канавки. Надо будет сегодня посмотреть вечерком. Сравнить есть с чем в случае чего, есть еще три не игранные ни разу.

[Orion33]

Помнят руки-то(с) - журнал "Радио" №4 1972г стр.33

Спасибо. Однако там достаточно расплывчатая формулировка - "менее заметно". А насколько менее - автор умалчивает. Так что из этого утверждения никак нельзя судить о пропорциональности.
Кстати, там четко указано давление 3400кг/см2, что соответствует (грубо) 3400атм и очень хорошо коррелирует с моей оценкой в посте №11.

Ну, и все, наверное, в курсе, сколько прекрасных дисков убито пьезоголовками. Прижимая сила важна!

Прижимная сила очень важна! Еще раз повторю свой тезис - ее недостаточная величина может навредить еще больше, чем немного избыточная в пределах упругой деформации.

Статическая прижимная сила, мН, не более 12 - для 0 группы сложности, то есть, не более 1,2 г.

У меня есть ЭДА-001 с паспортом, по которому прижим - 1.0...1.5г, т.е. указанное Вами значение находится как минимум в середине, а не максимальное. Кроме того, с таким прижимом слушать невозможно, потому что трекинг у иглы получается никакой.

Так что предлагаю прекратить впихивать невпихуемое.

Согласен Но только после Вас

иголка от основания до кончика кристалла была на 2/3 усыпана продуктами износа винила, эдакими микроскопическими горошинами.

Какой их визуальный размер при каком увеличении? Или, может, абсолютный скажете?

Могу себе представить что творит винтажная головка с прижимом 3-6 гр.

Мне кажется, Вы не совсем понимаете разницу между силой прижима и давлением. Разрушающее действие на канавку оказывает именно давление. Вот картинка, которая была "честно сперта" с форума Винилэнжина



Хорошо видно, что площадь контакта винтажной головки, для которых характерны такие прижимы, на 50% больше площади контакта более поздних, а это значит, что давление ее будет эквивалентно давлению эллиптической иглы при прижиме 1,5...3г (что опять таки вписывается в указанные мной рамки). Более того, из таблицы видно, что более современные заточки позволяют получить меньшее влияние на поверхность при тех же прижимах, а то и больших, что не может не сказаться на качество трекинга. Странно только, что при этом последствия повреждения немой канавки явно наблюдаются...

[PIER.]

Какой их визуальный размер при каком увеличении? Или, может, абсолютный скажете?

Не...нууу......вы блин даете! Как я размер-то оценю? У меня ж не измерительный прибор. Да и не вчера это было. Можно попробовать на эквивалентных размерах оценить. Скажем так, представьте себе пирамиду а-ля кристалл звукоснимателя, высотой 30-40 см, которая по описанному мной выше сценарию обсыпана горохом. Ну вот как-то в масштабе это мысленно перенесите на реальную иглу. Я не могу сказать сколько там точно микрон в кусках этого винила.

Разрушающее действие на канавку оказывает именно давление.......что давление ее будет эквивалентно давлению эллиптической иглы при прижиме 1,5...3г

Я что-то не понял. Площадь контакта "более новых" больше, чем у старых, да еще и при меньших прижимных силах. Соответственно и давление оказываемое "более новой" на единицу площади будет меньше, чем у старой даже при одной и той же прижимной силе. Я не прав? Поправьте.

на 50% больше площади контакта более поздних

Наверное имелось ввиду "на 50% меньше"?