Каков реальный уровень пульсаций на выходе кенотрона 5Ц4С или 5Ц3С?

[Др.ВАХ]

Прошу владеющих темой просветить насчет амплитуды пульсаций на выходе кенотрона. Пусть на его выходе будет кондер 4 мкФ. У меня по формуле получается размах пульсаций под 180 В, соответственно для сглаживания требуется немалая сумма.
Сколько реально вольт достигают пульсации?

[Др.ВАХ]

4 мкФ выбрано потому, что так написано в техдокументации на 5Ц4С, большая емкость резко сокращает срок жизни кенотрона или вообще его убивает зарядными токами при включении (во всяком случае так говорят ламповики).
Для ламповых усилков уровень пульсаций рекомендуют на уровне 0,3% от питающего, то есть при 300 В размах пульсаций получается по формуле ΔU = Iн* Δt / C около 255 В при токе нагрузки 120 мА и С=4,7 мкФ.
Я задал уровень 0,1 %, т.е. 0,25 В. Соответственно коэффициент сглаживания 255/0,25 = 1020.
Коэффициент сглаживания Ф = 0,4 * 2,5 Гн * 1000 мкФ – 1 = 999. По другой более длинной и точной формуле примерно то же. То есть по 1000 мкФ*400 В после каждого дросселя (дроссель на канал).
Неужели это действительно так? Спрашивал у старых схемотехников, которых в ВУЗах еще обучали на лампах, но они не помнят. А сумма для 2000 мкФ*400 В выходит под 1500 рублей. Денег не жалко, но тратить их все-таки надо опираясь хоть на какую-то теорию.

[avkmar]

Кенотроны Справочник (Тарасов 1964).djvu

[stan marsh]

Для 5Ц4С ток 120мА великоват.
5Ц3С можно спокойно грузить на 10мкФ, тогда на конденсаторе Кп будет в районе 12%.
LC - фильтр получается вполне подъёмным. Скажем, 2,5Гн+100мкФ.
И, даже, с 4,7мкФ.

[Др.ВАХ]

Спасибо всем большое за ответы! 5Ц3С прямонакальный, неохота возиться с задержкой анодных напряжений, попробую на 5Ц4С повесить 8-10 мкФ.

[stan marsh]

8...10мкФ - не проблема для кенотрона. При выпрямленном напряжении 300В и токе 120мА, Кпульсаций будет около 12...15%.
Додавить LC до 0,1...0,5% не проблема.

[Станислафф]

Н-да, лучше конечно не спрашивал бы. Один советует паяльник вместо ответа, второй советует сразу выкинуть на помойку.
Вопрос был "Прошу владеющих темой просветить насчет амплитуды пульсаций на выходе кенотрона. Пусть на его выходе будет кондер 4 мкФ. У меня по формуле получается размах пульсаций под 180 В, соответственно для сглаживания требуется немалая сумма.
Сколько реально вольт достигают пульсации?"
Владеющих темой. Форум предназначен для обмена опытом, а не советами из помойки. Или на вегалабе стало по другому?

Ну хоть бы для начала уточнили, или на фото показали - какой именно элемент кенотрона Вы называете ВЫХОДОМ?..

[ilyata]

В старых телевизорах к катоду 5Ц4С подключались КЭ-2М 20.0х450в.

[stan marsh]

Во-во, и работало, годами.

[Alex]

5Ц3С прямонакальный, неохота возиться с задержкой анодных напряжений,

Прямонакальные светятся красивее, а больше кынотронам в схемах и делать-то нечего

[Phlanger]

в старых приёмниках, которые по ещё той науке, после 5Ц4С 8-10 мкФ. В шитодате невнятно написано восемь.
Если у вас под рукой только Др2ЛМ-К и т.д., то им цена рупь ведро, никто не запретил по два на канал, да между ними ёмкость. Намотать пару заказных дросселей тоже пока не проблема, пятнадцать Генри при токе 120 мА у меня лежит, там железо где-то 20x25, с выходник от Днепра. Чай, не КВНу питалку делать.
Емкостей на 400-450 Вольт в трубочных мониторах и тиливизерах навалом. Вполне себе ничиконорубеконы и прочая ельня. Это во- первых.
Во-вторых кого питать будем? Если двухтактник, то эти пляски ни о чём. Если вдобавок какую-то предвариловку, то там дополнительно RC-фильтры всегда ставили. Пока что похоже, что вы упёрлись в Цыфру даже не из книжъки.
Задержку анодного напряжения кому делать будем? Маршалы/ Ампеги в недецких режимах пашут по десять лет безо всяких задержек анодного.
Фильтр на полевике, он же заодно задержка анодного, кто мешает поставить? Полевиков этих навалом в контуперных питалках, чтоб далеко не ходить. Прямо сразу на радиаторах.

[Чувак]

Др2ЛМ-К и т.д., то им цена рупь ведро

Дя?! Гыде?! А по пол ведра там продают?

---------- Добавлено в 00:50 ---------- Предыдущее сообщение в 00:44 ----------

Маршалы/ Ампеги в недецких режимах пашут по десять лет безо всяких задержек анодного.

Схемка случаем не завалялась, интересно глянуть, каки там напруги?..

[Phlanger]

любуйтесь...

http://phlanger.narod.ru/jpg/mbdr2.gif
http://phlanger.narod.ru/jpg/mbdr4.gif

схему УМ-50 сами найдёте. Там 700 Вольт штоле

[Др.ВАХ]

Разжился двумя 330 мкФ * 450 В. Если К пульсаций равен 15% от 300 В, то после дросселя 2,5 Гн и 330 мкФ пульсации должны быть не больше 0,15 В. Вроде пойдет.
Хочу сказать отдельное спасибо stan marsh.
Да, лампы позавчерашний день (вчера - транзисторы), но охота послушать. что такого в этом звуке, на котором умные дяди делают огромные деньги.
Транзисторный усилок Никитина у меня уже есть, играет хорошо. Будет интересно сравнить с SE на приличных выходных трансах. Колонки правда не хай-фай, но тем и интереснее.

[illarionovsp]

А зачем конденсаторами на 450 В разживаться? Кен у Вас. Пока всё и вся (сам кен и лампы УНЧа) не нагреются, на конденсаторах напряжение не появится. Не диоды это, лампы холодные, нагрузки нет, всплеск напряжения есть.
Дроссель 2.5 Гн маловато будет. Ищите 5 Гн.
Слова "денег нет" или "денег жалко" забудьте. Тыс 6 .. 12 за выходные трансформаторы выложите и всё в порядке будет. А за копеечные ТВЗ от радиоприёмников/телевизоров не звук, а шиш получить можно только. Я всегда советовал, прежде чем ламповый УНЧ замышлять, взять лист бумаги и расходы прикинуть. Вмиг желания отпадут.
И вопросы Ваши излишние. Сразу написано было, запускаете ПСУД2 и все напряжения/токи выложены. Неохота с ПСУДом возится, запускаете МикроКап10 (если сможете).

[Alex]

4 мкФ выбрано потому, что так написано в техдокументации на 5Ц4С, большая емкость резко сокращает срок жизни кенотрона или вообще его убивает зарядными токами при включении (во всяком случае так говорят ламповики).

Естественно.

То есть по 1000 мкФ*400 В после каждого дросселя (дроссель на канал).

Да, примерно так. Хотя последователи Юры Макарова ставят по 20 000мкф.

Да, лампы позавчерашний день

Ну, это не совсем так.

Слова "денег нет" или "денег жалко" забудьте. Тыс 6 .. 12 за выходные трансформаторы выложите

12тыс. это сколько, чуть меньше 300 евро? Ну на один трансформатор (в один канал) с натягом. если за суперкачеством не гнаться, наверное хватит.

и всё в порядке будет. А за копеечные ТВЗ от радиоприёмников/телевизоров не звук, а шиш получить можно только

Золотые слова. Только очень много народу делают не "ламповый усилитель" а профанацию и дискредитациб ламповых усилителей, собирая их с кынотронов с помойки, да ламп и трансформаторов с прабабушкиного телевизора

пульсации должны быть не больше 0,15 В. Вроде пойдет.

Ну кому как, по мне так это довольно большие пульсации. Особенно если будешь делать безООСный однотактник - там все пульсации с Ктр идут на выход. И что будет, при Ктр допустим 20? 7.5 милливольт на выходе? Это очень много, для усилителей таких мощностей.
Соотношение сигнал/шум (сигнал/помеха, сигнал/фон) сам посчитаешь?

[Phlanger]

делают не "ламповый усилитель" а профанацию и дискредитациб ламповых усилителей, собирая их с кынотронов с помойки, да ламп и трансформаторов с прабабушкиного телевизора

именно
что характерно - всё работает, потерпевшие щястливы

сигнал/фон

порядка минус шестидесяти или чуть хуже. Для рассмотренного случая
а помеха с вертака минус пятьдесят
жить можно

Offтопик:

последователи Юры Макарова

он не так давно на аудевопорталах фото своих питающих кобелей выкладывал. Доставило неподецки.
Оно приблизительно с мою заднюю ногу толщиной, поэтому в начале и в конце к нему пришпандорены какие-то усики - подключать в Сесьтему с Фелософеей
выхлопа там шесть Ватт на канал, наскоко я помню?

[Alex]

порядка минус шестидесяти или чуть хуже. Для рассмотренного случая
а помеха с вертака минус пятьдесят
жить можно

Нельзя. Шум немой канавки LP и фон 50/100гц - вещи совершенно разные.
Да и не только ведь винил слушается, а для ЦД, не говоря уе о хайрезе, -60дБ это катастрофа.

С фоном -60дБ можно было жить в 60-е годы, когда источники сами фонили, а сейчас - это будет очередная дискредитация ламповых усилителей.

он не так давно на аудевопорталах фото своих питающих кобелей выкладывал. Доставило неподецки.
Оно приблизительно с мою заднюю ногу толщиной

Я в курсе

выхлопа там шесть Ватт на канал, наскоко я помню?

Да вроде как он давно собирался свою систему уменьшить до 1вт, т.к. 6вт наверное слишком много для пары 15" в каждой колонке.

Offтопик:
(кстати, там постоянно заявляется: "у моей монтаны 94дб чутья" - только умалчивается что не на 1вт, а при 2.8в, а колонки 4-х омные, т.е. уже на 3дб меньше, или требуемая мощность усилителя *2).

[illarionovsp]

Итак, итоги подведём. Ну пусть кены. Не знаю зачем, ну пусть.
1. Кен 5Ц4С. 120 мА всяко держит.
2. Первый конденсатор 8 мкФ. Плёночный.
3. Ну пусть 2.5 Гн дроссели на канал. Ну нет пока других.
4. На выход я бы меньше 680 мкФ на канал не ставил. У меня по 40 мА анодного тока и 470 мкФ Хитано не дорогие. Не для снижения пульсаций, а для хорошей динамики (энергетики).
5. Выходное напряжение 300 В (транс 2*300 В, 100 Ом).
6. Пульсаций будет Upp=160 мВ. Это действующих 57 мВ. Коэфф пульсаций 0.02%. Отношение сигнал/фон 70 дБ.

Симулировано на PSUD2. Затрачено 10 мин времени.
ЗЫ. Если фон в колонках будет слышно, первый конденсатор увеличить до 16 мкФ, дроссели до 5 Гн, выходные до 1000 мкФ. Ещё 15 дБ добавится.

[Др.ВАХ]

Еще раз спасибо всем. Платить за 1 выходной транс 300 баксов я пока не созрел, помойки с бабушкиной радиолой тоже нет. Заказал недорогие трансики аля аудиоинструмент.
illarionovsp
Пробовал симулировать в этой же программе, но не нашел импортных аналогов 5Ц4С в базе программы вроде 5Z4G, GZ30, 5CG4, 5W4G, 6087. Сейчас поставил EZ80, режим double wave, нагрузку поставил 2,5 КОм из расчета 300 В/0,12 А. Программа при симуляции предупреждает о токе в 0,26 А в 0,2 с (так понял, что это переходный процесс заряда емкостей). Где смотреть уровень пульсаций или надо самому рассчитывать?

Кстати, это правда, что ламповый усилок нельзя включать без нагрузки? Для триодного включения это тоже актуально или только для пентодного?

[illarionovsp]

Кен подбирать по Ri. Но не так важно это. Ну будет выходное напряжение чутка больше/меньше. И что? Время анализа, чтобы картинки приятно смотрелись. Пять периодов на экран, 50 мс. Время после включения. Пока процессы не установятся. 10 с, например.
Таблица 5 цифровых граф имеет. Крайние м.б. закрыты графиком. Его можно сдвинуть вправо. Цифровые: мин, макс, разность, среднее, действующее. Действующее необходимо для расчёта потерь, например, трансформатора. Пульсации. Разность есть. Действующее получить, надо на 2.8 (2*1.41) поделить.
Если фильтр двухканальный. Тогда индуктивность дросселя и актсопр делим на два, Ёмкость вых. конденсатора удваиваем. Где конденсаторы, есть графа ESR. ЕСРы эти в справочнике на конденсаторы найти можно. Я свои 470 мкФ, 350 В измерял. Самва, Джамикон и Хитано живые были. 0.2, 0.15 и 0.1 Ом намерил.
Ещё вопросы?