Эволюция: от “Союз 50АС-012” до четырехполосной с бериллиевым “Иллюминатором”.

[antiluser]

Этот свой последний, на данный момент, проект я не считаю оптимальным для повторения, просто хотелось поделиться своими мыслями и опытом.
Начало этой системе было положено еще в 1996 году с покупки одной из модификаций S90 под названием “Союз 50АС-012”. Часть той АС дожила до настоящего времени в виде басовиков 75ГДН-3 8 Ом, которые оказались на удивление удачными, и сильно укрепленного родного ящика, перевернутого вверх ногами.
СЧ и ВЧ блоки отдельными корпусами были изготовлены году так в 2001-м, цель была улучшить временное согласование сдвигом головок по глубине. Там перебывали разные динамики: в начале родные 20ГДС-3 и 6ГДВ-7; затем пищалки сменились на 10ГДВ-92 Ноэма; потом были куплены ВЧ и СЧ Vifa XT25TG30-04 и 10MD-39-08, проработавшие до последнего времени. Параллельно осваивались современные методы проектирования фильтров, приобреталась нужная измериловка.
Затем, под влиянием накапливающегося опыта прослушивания разных АС, пришло понимание, что данному набору головок необходимо добавить четвертую полосу. Так были приобретены более года назад удачные мидбасы Wavecor WF182BD04 и вся система была готова примерно в начале этого года.
Но покой не наступил. Было уже понятно, что СЧ и ВЧ меня совсем не устраивают. После некоторых раздумий остановился на СЧ Eton 3-400/A8/25 MG, которые привлекли своими очень приличными параметрами, в первую очередь Кг, да и хотелось применить жесткий диффузор. Над выбором пищалок в пару к этим серединкам пришлось сильно призадуматься, изучать тесты в журналах, искать чужие мнения. В итоге решился на покупку Scanspeak D3004/664000 с бериллиевым куполом.
В итоге получился такой проект, который я бы считал рабочим макетом. Тем не менее, несмотря на, мягко говоря, незавершенность внешнего вида, система звучит, и весьма неплохо
Если бы решился теперь делать АС с нуля, то вернулся бы к монолитной конструкции корпуса. Концепция с раздельными корпусами и временной компенсацией сдвигом их в глубину для меня изжила себя, только создавая интерференционные проблемы от ступенек корпусов. И к тому же, у выбранных середины и пищалки для согласования по фазе фланцы получились расположены в одной плоскости. Ну и на НЧ стоит установить что то достойное современное.
В архиве привожу файл проекта для LspCAD с текстовыми файлами АФЧХ и ИЧХ. В фильтре применены обычные компоненты, может быть пока: на НЧ К73-16 и остальные Visaton MKP. Частоты раздела получились 200 Гц, 800 Гц и 4 кГц. Они определялись по результатам замеров у каждой головки Кг, CSD, ДН. Из схемы видно, что применяется подавление "накачки" басовика "бескомпромиссным" последовательным RLC контуром. НЧ и нижний СЧ сведены в зоне совместной работы примерно первым порядком и синфазно, так на мой слух получилось лучше по слитности и скорости, несмотря на рост Кг при снижении частоты у Wavecor. Частота раздела нижний СЧ-СЧ осталась прежней после Vifa, лень было менять на Wavecor-е номиналы, да и доплеровские искажения не хотелось повышать для небольшого размера среднечастотника в 3". Для достаточного подавления резонанса мембраны СЧ головки пришлось применить деление СЧ-ВЧ LR4, при третьих электрических на обоих головках.
Хотя при разработке доминировал сухой инженерный подход, но мой слух в итоге остался доволен.
Изменения в фильтрах нижний СЧ - СЧ от 18_04_2015
Последние изменения конструкции от 10_10_2016, на НЧ ScanSpeak 26W8861T00

[jackies]

Пришел, послушал. Если кратко, то так: нет звука, кроме Бериллия, и сканспик - пророк его
Четко, точно, без малейших посторонних призвуков.
В сравнении с этим все эти сканспики9700-морели33-и и же с ними - просто полное, сиплое, унылое безнадежное фуфло

Поздравляю с приобщением - мне тоже нравится бериллиевый скан!
Мой перечень унылых и безнадёжных помимо скана и мореля также включает дорогие ленточки рааль и керамику аккутон - все звучат значительно хуже.

Хороший, амбициозный проэкт с 4 полосами - может потребовать несколько лет сведения, не теряйте решимости!

[antiluser]

jackies, спасибо!

может потребовать несколько лет сведения, не теряйте решимости!

Несколько лет это уже слишком. При наличии достоверной измерительной системы это делается намного быстрее.

[Тру и Ывел]

Мой перечень унылых и безнадёжных помимо скана и мореля также включает дорогие ленточки рааль и керамику аккутон - все звучат значительно хуже.

А это как-то коррелирует с замерами? Дабы исключить субъективизм и неадекватное сведение (напр. заставили играть ленты слишком низко и/или громко) ...

[gross]

А это как-то коррелирует с замерами? Дабы исключить субъективизм и неадекватное сведение

Можете придумать тест, чтобы оценить это самое "звучание"? Спрашиваю не ради красного словца, например H1262 показывает очень низкие гармоники и ровную, далеко простирающуюся АЧХ, а звучит при этом "мутновато". Что мерить, если не гармоники и АЧХ?
Еще одна проблема - сравнительные измерения должны быть от одного автора, хотя и это не гарантия, по большому счету.

[flipper]

дорогие ленточки рааль и керамику аккутон - все звучат значительно хуже.

Я смотрел на аккутон, если бы не фланец, купил бы. Видимо хорошо, что не купил
Теперь уже жду бериллий и итоны, как у автора топика.

например H1262 показывает очень низкие гармоники и ровную, далеко простирающуюся АЧХ, а звучит при этом "мутновато". Что мерить, если не гармоники и АЧХ?

Вот и 7608 прекрасно измеряется, а четкости нет, Etonу сильно уступает.

[Dmitr_RE]

Offтопик:

H1262 показывает очень низкие гармоники

сомневаюсь, что у данного динамика третия гармоника низкая, да даже не сомневаюсь а уверен

Offтопик:
Уберите ту гадость что нанесена на диффузор, пропитайте акрилом или воробъевкой, запитайте через ИТУН, чтобы снизить третию гармонику, все - seas exel готов.

[jackies]

А это как-то коррелирует с замерами? Дабы исключить субъективизм и неадекватное сведение (напр. заставили играть ленты слишком низко и/или громко) ...

Ленты играли с 5 кГц, в проекте с маленьким средником.
А вообще, оценки звучания это 100% субъективизм и корреляция с измерениями полностью отсутствует.
Когда я сравнивал звучание скана/мореля/вифы я подстраивал фильтры, чтобы убедиться что АЧХ одинаковая, а потом слушал звук, разный у всех пищалок.
Это очень важно - АЧХ одинаковая, звук разный.
Если вы работали звукорезом или сводили много колонок, неровности АЧХ хорошо слышны и убираются одним движением руки (звукорежиссёра, по крайней мере, с колонками немного сложнее). А звучание не зависит от АЧХ, например звучание разных гитар - из Гибсона не сделаешь Фендера, покрутив частоты!
Также и динамики, все имеют свой звуковой почерк.
А ещё ухо быстро адаптируется к неровностям АЧХ, а к особенностям звучания нет.
Например, у вас есть колоночки с грязноватыми верхами, проваленной серединой, и бубнящими басами.
Подстроив АЧХ, можно убрать дырку на середине, но верхи так и останутся грязными, а басы будут также бубнить, но немножко тише.

Несколько лет это уже слишком. При наличии достоверной измерительной системы это делается намного быстрее.

Я имею в виду достижение более окончательного результата - лично мне нужно несколько месяцев прослушивания "готовых" колонок, чтобы понять в какую сторону хочется двигаться, какие есть недостатки и пожелания, может добавить чутка басов или добавить ваты в ящик и т.п....
Ну и после достижения мало-мальски приемлемого звука, можно начать делать корпуса покрасивее!

[gross]

jackies, полностью с Вами согласен. Все же мы слышим физические колебания, которые как-то можно измерить. Просто получается, пока (или до сих пор, вернее) не знаем что и как мерить.

А ещё ухо быстро адаптируется к неровностям АЧХ, а к особенностям звучания нет.

Это говорит в пользу отсутствия необходимости тщательного сведения полос, если делать для себя. Ибо действительно, плюс-минус пару Дб ни на что не влияет, а вот динамики - очень сильно.

[jackies]

Умозрительно я понимаю, что диффузор в поршне дает четкий фронт, что явный незадепфированный резонанс выше рабочей полосы означает, что при верном применении головки в рабочей полосе никаких проявлений резонанса не будет, и поэтому беррилий так классно звучит. Но как все это нормально измерить? Чтобы понятно и очевидно? И чтобы коррелировало?

Ну тут получается что нужно не только и не столько развитие техники измерений, а скорее личностный рост и изменение парадигм!
Ведь например, можно взять хорошо задемпфированные динамики, их удобно сводить, фильтры нужны простые, строй колонки целый день!
И никаких резонансов!

Ведь я несколько лет назад практически решил, что керамика не стоит возни с ней, из-за трудностей с подавлением резонанса, который был очень слышен. А позже у меня тоже проскакивала мысль, что минимальное демпфирование и большой резонансный пик это потенциал для чистого звука. Было бы классно сделать АС с большим числом полос, например 5, чтобы все динамики работали в более узком диапазоне...

[flipper]

Как по мне, корреляция с измерениями безусловно есть, но измерения нужно делать довольно сложные и порой весьма не очевидные. Например, в схожих головах снижение Кни влияет на звук вполне очевидным образом, CSD тоже вполне понятно что показывает. А вот как измерить "мутность" от материала диффузора, лично я представляю не вполне четко. Умозрительно я понимаю, что диффузор в поршне дает четкий фронт, что явный незадепфированный резонанс выше рабочей полосы означает, что при верном применении головки в рабочей полосе никаких проявлений резонанса не будет, и поэтому беррилий так классно звучит. Но как все это нормально измерить? Чтобы понятно и очевидно? И чтобы коррелировало?

Ибо действительно, плюс-минус пару Дб ни на что не влияет, а вот динамики - очень сильно.

А вот это смотря какие и где. Если в результате таких ям и подъемов из аккорда выбъет ноту, будет заметно.

Было бы классно сделать АС с большим числом полос, например 5, чтобы все динамики работали в более узком диапазоне...

Нужно начать пробы с точной режекции. А уж если она не проходит, тогда сдвигать границу и наращивать порядки фильтров. Поскольку в подавлении высокодобротного резонанса высокодобротный режектор гораздо эффективней, чем просто фильтр

блин потер пост и переместил все в один дабы чат не устраивать, но не успел, выше ответили, получилось сумбурное цитирование, сорри

[gross]

Было бы классно сделать АС с большим числом полос, например 5, чтобы все динамики работали в более узком диапазоне.

У меня сейчас именно такие, 5-ти полосные, активные, и три верхние полосы от тока питаются. Хоть головки и обычные бумага-шелк, все равно сильный выигрыш по разрешению по сравнению с 3-мя полосами. Схема "уже диапазон на головку" - верная.

---------- Добавлено в 15:51 ---------- Предыдущее сообщение в 15:47 ----------

А вот это смотря какие и где. Если в результате таких ям и подъемов из аккорда выбъет ноту, будет заметно.

Заметно конечно будет, но к этому быстро привыкаешь, и не замечаешь - внутренняя АХЧ-АРУ восприятия подстраивается очень быстро. А вот окраска головок раздражает всю жизнь.

[jackies]

Ну да, когда я говорил что измерения не коррелируют со звуком, я, конечно, имел в виду АЧХ.
Ватерфалл? Нелинейные искажения? Это всё интересно.
Возможно, нужно мерить интермодуляционные искажения?
Честно говоря, у меня нет никаких мыслей по этому поводу.
Слушать, выбирать что нравится, и всего делов!

[gross]

Я под измерениями имел в виду именно нелинейные искажения. АЧХ можно сделать любой, только это ничего не меняет. На счет нелинейные/интермодуляционые - конечно, ИМИ - правильней, ибо они дают "муть". Гармоники - это фактически обертона, они скорее украшают звук, если вообще заметны на фоне естественных обертонов инструментов. Струна гитары с микрофона - полный набор всех гармоник, какие только существуют, если близко к порожку дергаешь струну, то 2 гарм. - сильнее основного тона, 3 гарм - вровень с основным, далее - плавно затухают, но до 30-40-ой все есть.

[flipper]

Это немного офтоп пожалуй, но все же. Действительно, если бы речь шла о записанных 1:1 и воспроизводимых инструментах, возможно гармоники и не сильно мешали бы. Но мы же говорим о сложном сведении, где все на грани. Чуть больше комбинационных составляющих, чем положено - и нет воздуха, забился звук объемной обработки. Перекос по АЧХ - и все вместе приобретает один и тот же окрас, который на отдельно взятом инструменте, может быть, и не был бы заметен. Задержался низ, и ритм просел относительно остального. Поэтому чем меньше отсебятины, тем и лучше, я считаю. Ровно - чисто- быстро= нейтрально

[gross]

Задержался низ, и ритм просел относительно остального.

Тогда нужно одним звеном полосу 16...800 Гц воспроизводить. Чтобы вся собственно басовая полоса попадала вовнутрь с запасом на октаву, а лучше две, с каждой стороны. Иначе, любая сшивка в середине, или просто ограничение снизу или сверху, будет давать ГВЗ, что есть задержка. Но одним звеном такое практически невозможно.

[dasse]

Мдааа...ничего себе проектик экспериментальный... не иначе, как на miniDSP кроссовер сделан...

[flipper]

Дак тож маэстро Гросс! Кто бы сомневался.
Жаль головы простоваты..

[dasse]

Ну это же экспериментально...поэтому и Prestige там вместе с отечественным 12"...а ВЧ неплох, очень даже неплох...да и MDM-55 тоже неплохой средник...

---------- Добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение в 22:27 ----------

Да и на активным аналоговом кроссовере наверняка нелегко было свести такой проектик...

[antiluser]

Я имею в виду достижение более окончательного результата - лично мне нужно несколько месяцев прослушивания "готовых" колонок, чтобы понять в какую сторону хочется двигаться, какие есть недостатки и пожелания...

У меня на этот счет несколько другое мнение. Настройка звучания АС на самом деле часто оказывается неосознанной попыткой компенсации недостатков других компонентов тракта. Я не вижу в этом никакого смысла, это равнозначно хождению по кругу вместо движения вперед. Такой процесс очень ярко проявляется в автомобильных установках, где можно бесконечно пытаться выправлять акустикой недостатки всей системы, проявляющиеся еще и на разной музыке в различных местах.
Например, сейчас в моей системе слабое место это источник. Причем, это не самый плохой CD проигрыватель Denon DCD-1610, серьезно доработанный, включенный ЦАПом от компа. Звучит он, как я убедился сейчас на новых АС, кристально чисто. Но! его слабое место это цифровой фильтр SM5803. Проявляется это в некотором тембральном упрощении звучания инструментов, голосов, причем это отражается немного и на тональном балансе. Однако, я не считаю это поводом кривить фильтры для выравнивания этого маленького перекоса, просто нужно делать другой ЦАП, на SM5847, который просто на голову выше SM5803/5813, далеко не самых плохих ЦФ.

[Тру и Ывел]

Что мерить, если не гармоники и АЧХ?

Все остальное, наверное. Что продвинутые разработчики вообще научились замерять.

А вообще, оценки звучания это 100% субъективизм и корреляция с измерениями полностью отсутствует.

Это очень важно - АЧХ одинаковая, звук разный.

Это-то да .. на статическом сигнале, на синусе.

Как по мне, корреляция с измерениями безусловно есть, но измерения нужно делать довольно сложные и порой весьма не очевидные. Например, в схожих головах снижение Кни влияет на звук вполне очевидным образом, CSD тоже вполне понятно что показывает. А вот как измерить "мутность" от материала диффузора, лично я представляю не вполне четко. Умозрительно я понимаю, что диффузор в поршне дает четкий фронт, что явный незадепфированный резонанс выше рабочей полосы означает, что при верном применении головки в рабочей полосе никаких проявлений резонанса не будет, и поэтому беррилий так классно звучит. Но как все это нормально измерить? Чтобы понятно и очевидно? И чтобы коррелировало?

В общем, остается либо слушать в сборе, либо при выборе надеяться на "верность концепции" и статистику типа "если фирма нормальная и все черты хорошей ДГ есть, то можно надеяться на хороший звук" ..