Как мы слышим АЧХ и ФЧХ...

[Droog_Andrey]

Лет семь назад я на этом форуме выкладывал тридцатисекундную запись, иллюстрирующую адаптацию слуха к АЧХ:

http://www.primefan.ru/stuff/music/samples/hihi.rar

Обратите внимание, что происходит в момент 0:15.

А потом посмотрите спектр.

(см. обсуждение в той ветке, откуда цитата)

Сегодня же я поделюсь записью, иллюстрирующую восприятие ФЧХ:
http://www.primefan.ru/stuff/music/samples/phase.rar

Этот полутораминутный сэмпл состоит из девяти частей по 10 секунд.

В первой части (0:00 - 0:10) записан меандр частотой 5 Гц по среднеквадратичному уровню -6 дБ.

Во второй части (0:10 - 0:20) этот же меандр обработан фазовращателем с крутизной 36 градусов на октаву, и это уже хорошо заметно на слух.

В каждой последующей части крутизна фазовращателя возрастает вдесятеро, преображая сигнал до неузнаваемости.

Конец спорам о фазолинейности

[mAxSpace]

Я бы поспорил Первое что бросается в глаза в аудиоредакторе - это то что проигрывается в обратную сторону т.е. фазовращатель какой-то неправильный.

[mAxSpace]

Вот моя версия такого преобразования - эти же 4,41 гц пропущены через 5 "фазовращалок" с сумарной фазовой "закрученностью" 850градусов, т.е. примерно 85 градусов на октаву, в реальной акустике такого сильного фазового искажение не бывает.
Первые 5 сек оргигинал, последующие - обработанные.

[Droog_Andrey]

Меандр проигрывается одинаково в обе стороны. Фазовращатель обычный, просто идёт прирост фазы с увеличением частоты, а не с уменьшением. На практике фаза может вертеться в любую сторону.

В моём варианте все обработки сделаны предельно точно. Во вложении в предыдущем сообщении - большие погрешности, даже спектр не совпадает:
http://www.primefan.ru/stuff/pict/other/4hz.png
(салатовым - исходные 5 сек, розовым - обработанные)

[mAxSpace]

В моём варианте все обработки сделаны предельно точно.

В моём тоже. Кто же тогда не прав ?

[mAxSpace]

Кстати, почему именно 4 гц ? Может стоит смотреть что-то вроде 50....100гц ?

[Droog_Andrey]

В моём тоже.

Увы. См. выше сравнение спектров. Более того, там фаза очень криво крутится на логарифмической шкале частот, у меня же - строго прямая линия.

Кстати, почему именно 4 гц ? Может стоит смотреть что-то вроде 50....100гц ?

Не 4, а 4.41, тогда получается 10000 отсчётов на период. Мне так было удобнее

В случае 50-100 Гц искажения сильнее маскируются, да и сигнал менее насыщенный. Меандр 100 Гц при ЧД 44.1 кГц состоит всего из 110 гармоник, а в меандре 4.41 Гц содержится 2500 гармоник.

[Johny]

В случае 50-100 Гц искажения сильнее маскируются

А при увеличении частоты еще больше маскируются. Тут и придет -

Конец спорам о фазолинейности

[Droog_Andrey]

Ну если слушать только меандр высокой частоты, то наверное.

В музыке же полно импульсных сигналов, которые моделируются как раз ступеньками низкочастотного меандра.

[Johny]

Ну если слушать только меандр высокой частоты

Много знаете "экстремалов", слушающих меандр?

В музыке же полно импульсных сигналов, которые моделируются как раз ступеньками низкочастотного меандра

Уместен примерчик, в подтверждение столь "глубокого" "копания" в музыке.
Любой, но с явно выраженным низкочастотным меандром.

[Droog_Andrey]

Много знаете "экстремалов", слушающих меандр?

Сами же с удовлетворением сказали о маскировке искажений в меандре высокой частоты, как будто собрались его слушать вместо музыки. Меандр - испытательный сигнал, а не музыка; его задача - выявить искажения, а не маскировать их.

Уместен примерчик, в подтверждение столь "глубокого" "копания" в музыке.
Любой, но с явно выраженным низкочастотным меандром.

Думаю, Вам нужен не примерчик, а повод потроллить. Я вполне чётко выразился в предыдущем сообщении. При желании понять воспользуетесь мозгами, перечитаете, поймёте и сами обнаружите огромное количество примеров.

[Johny]

Думаю, Вам нужен не примерчик, а повод потроллить.

Думать за меня не обязательно. Навешивать ярлыки, конечно проще, чем ответить на конкретный вопрос.

Я вполне чётко выразился в предыдущем сообщении.

В музыке же полно импульсных сигналов

Значит не составит труда предложить любой, в качестве примера.

[Droog_Andrey]

Вы действительно неспособны обнаружить в музыке сигналы импульсного характера? Не знакомы с понятием атаки? Не слышали ударных инструментов, клавесина, бас-гитары слэпом?

Думать за меня не обязательно.

В таком случае, не требуйте от меня предложить пример, тем более что это вам

не составит труда

[mAxSpace]

Droog_Andrey, вы смотрели картинки из 5-го поста ? Ничего странного не видите ?

---------- Добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее сообщение в 18:43 ----------

[Игорь Гапонов]

Увы. См. выше сравнение спектров. Более того, там фаза очень криво крутится на логарифмической шкале частот, у меня же - строго прямая линия.

...

А комплексный коэфф. передачи или ФЧХ Вашего фазовращателя не опубликуете?

Мне очень понравились 50-59 секунды .

Собственно, слушал ради развлечения, т.к. ответ на сабжевый вопрос для меня ясен: да ещё как слышим!

вообще, мне интересно было бы послушать/сравнить фрагмент какой-нибудь известной фонограммы, обработанный до "фрактальной" ФЧХ (рандомизация фазы) с различной девиацией фазы и линейной АЧХ. Между прочим, реальное устройство с такой "обработкой", особенно на ВЧ - NXT-панели.

[Droog_Andrey]

Droog_Andrey, вы смотрели картинки из 5-го поста ? Ничего странного не видите ?

Разумеется, смотрел. А что Вам не понравилось в них?

Мой фазовращатель идеален потому, что поворот фазы закладывался напрямую на этапе синтеза сигнала из гармоник (я написал прогу-синтезатор).

А комплексный коэфф. передачи или ФЧХ Вашего фазовращателя не опубликуете?

ФЧХ моего фазовращателя - прямая линия в координатах "фаза - логарифм частоты", проходящая нулевую фазу в первой гармонике под положительным углом к горизонтали.

Мне очень понравились 50-59 секунды .

Пятигерцового сигнала?

интересно было бы послушать/сравнить фрагмент какой-нибудь известной фонограммы, обработанный до "фрактальной" ФЧХ (рандомизация фазы) с различной девиацией фазы и линейной АЧХ

Такая задумка тоже есть. Как-нибудь займусь

[mAxSpace]

А что Вам не понравилось в них?

У вас наклон ФЧХ не в ту сторону - такого в реальности не бывает, насколько мне известно. У вас Фронт импульса имеет НЧ составляющую, а должна быть ВЧ (сумбурно попыталься объяснить)

---------- Добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение в 20:25 ----------

проходящая нулевую фазу в первой гармонике под положительным углом к горизонтали.

Тут мои мозги уже не соображают, но а что если угол сделать отрицательным ?
Положительный угол это если на графике ФЧХ из левого нижнего угла в правый верхний, я верно понял ?

[Deemon1970]

В аналоговых системах фаза всегда отстаёт от фазы источника, как у mAxSpace, а опережение возможно лишь с применением линии задержки ( применянтся аналоговых осциллографах ). В фильтрах АС такого не бывает.

[Droog_Andrey]

У вас наклон ФЧХ не в ту сторону - такого в реальности не бывает, насколько мне известно.

В реальности по-всякому бывает. Положительный наклон просто лучше слышен. Но никто не мешает воспроизвести запись задом наперёд

Тут мои мозги уже не соображают, но а что если угол сделать отрицательным ?

Каждый из десятисекундных фрагментов станет инвертирован и реверсирован.

Положительный угол это если на графике ФЧХ из левого нижнего угла в правый верхний, я верно понял ?

Верно

фаза всегда отстаёт от фазы источника

Фаза - штука относительная, её же двигать можно. У меня фазовращатель привязан к первой гармонике. Если привязать, например, к 1 кГц - получится другой результат.

[mAxSpace]

В реальности по-всякому бывает. Положительный наклон просто лучше слышен.

В реальности положительного наклона не бывает - вывают взбрыки на некотором участе диапазона, но целом наклом отрицательный, если говорить вашей терминологией.

Но никто не мешает воспроизвести запись задом наперёд

Не уверен что это будет одно и то же, возможно ошибаюсь, но настаиваю на новом эксперименте с противоположным наклоном фчх.

Каждый из десятисекундных фрагментов станет инвертирован и реверсирован.

С чего это вдруг ? В вашей модели возможно всё что угодно, но в реальных колонках ничего не реверсируется и инвертируется относительно...

Фаза - штука относительная, её же двигать можно.

Тем не менее в реальных АС фаза варьируется в некотором диапазоне и с определённым наклоном, думаю нужно отталкиваться от этого.

---------- Добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее сообщение в 23:33 ----------

ps: не то что бы я поспорить хочу - есть желание докопаться до истины, был у меня случай что я с одним человеком в личке целый день спорил, чуть матом его не посылал - в итоге открыл для себя много нового когда ближе к концу разговору я понял где ошибался.