Выбор деталей в цепь Цобеля.

[Фэн-клуб "Звездочка"]

Добрый день всем!
Вопрос такой - почему в сабжевой цепи обычно ставят резисторы относительно большой мощности (больше ватта), хотя иной раз там мощности меньше на порядок? Почему в таком случае нельзя обойтись парой SMD-1206?
И ещё - насколько мне известно, требования к конденсатору в этой цепи не очень высоки, но многие норовят использовать там полипропиленовые конденсаторы. А почему нельзя керамические?

---

А вот давай посчитаем. Притянем некоторые значения, так сказать за ухи, что б проще было вычислять, но они вполне реальны.
Цобель - распространённые номиналы цепи: 10 Ом + 0,1 мкф. Размах выходного напряжения ±45 В, итого 90. Частота 20 кГц.
Что имеем: импеданс 0,1 мкф на этой частоте порядка 80 Ом, в делителе получаем падение на резисторе 10 вольт. Итого имеем рассеиваемую мощность на 10 Ом - 10 Ватт. Не ожидал? Я тоже...

Не ожидал, мало кто гоняет 130Вт на 20кГц

А если возбуд словим, скажем на паре Мегагерц? Или переходный процесс. Тамна резисторе выделится уже почти вся выходная мощность.

Так цобель и ставится же для подавления возбуда. Хотя сгорающие при самовозбуждении резисторы видел сам

Окей, с резистором ясно, нужна мощность, осталось понять - почему нельзя ставить керамику в эту цепь.
PS вот что бывает, когда человек с утра забывает включить голову и применить закон Ома (это я о себе).

PS вот что бывает, когда человек с утра забывает включить голову и применить закон Ома (это я о себе).

Мне надо было вспомнить ещё и закон Джоуля-Ленца и получить 1.25Вт мощности. Двойную амплитуду в действующее перевести забыл...

Если не жалко - ставьте. Я ставлю пленку К73-17

Жалко. И не денег - места на ПП. Керамика гораздо компактней, но на неё почему-то табу в этой цепи наложено.

---

Пленка с током справляется лучше.

Вот в чём дело. Просто даже SMD-плёнка получается относительно габаритной.

---

Это тот случай, когда лучше обычную, трухольную.

А к резистору тоже такие требования - желателен трухол?

[Сухоруков Сергей]

А при чём тут мой усилитель?

Да при том, что рассуждения о цепочке Цобеля без привязки к конкретному усилителю - это разговор ни о чём.

[Сухоруков Сергей]

Там ведь дан расчёт этой цепи. Без привязки к конкретному усилителю

Как раз с привязкой к параметрам усилителя. Читайте внимательнее.

[.Васильев]

Ну ставят же цобель после RL фильтра и ничего .Никто поедом не ест.

[SAPR]

Ну ставят же цобель после RL фильтра и ничего .Никто поедом не ест.

Тупой вопрос - а что такое цепь Цобеля (или комп. Цобеля - Буше)? Просто RC цепочка абы куда приткнутая?

[Сухоруков Сергей]

К параметрам, а не к конкретному усилителю

К параметрам конкретного усилителя.

Коос - усиления усилка с замкнутой ООС

Что же, Коос к усилителю не относится? Или "Ri - выходное сопротивление каскада"?

[.Васильев]

Тупой вопрос - а что такое цепь Цобеля (или комп. Цобеля - Буше)? Просто RC цепочка абы куда приткнутая?

Антизвонная цепочка. С номиналы которой не могут определиться. У одних в даташитах стоит 1ом,другие ставят номинал равный номиналу нагрузки.Да и емкость конденсатора тоже спорна.Единого мнения нет.
В цепи генератор нагруженный на идеальный усилитель влияния это цепи на АЧХ незаметно вплоть до гигагерц.В реальном ВК чрезмерное уменьшение номинала резистора и увеличение емкости реально ухудшает форму прямоугольника .

[SAPR]

Антизвонная цепочка. С номиналы которой не могут определиться. У одних в даташитах стоит 1ом,другие ставят номинал равный номиналу нагрузки.Да и емкость конденсатора тоже спорна.Единого мнения нет.

Ну пусть антизвоновая. По поводу номиналов и единых мнений - пост#48.
Уточняю тупой вопрос : она останется антизвоновой, если ее подключить после RL?

[.Васильев]

и что

---------- Добавлено в 18:46 ---------- Предыдущее сообщение в 18:45 ----------

какой даташит не возьми везде разное. Да и единомыслия нет.У того же Селфа чуток иное мнение.

[.Васильев]

Даташит на что, на микросхему? У неё входные данные для расчёта (выходное сопротивление ВК, например) могут отличаться от таковых для другой, вот и будут другие номиналы.

Насчёт чего именно?

Глава 7 параграф 7,73 стр 227 3 издание Селфа.Посвящено именно цепи Бушеро/Цобель/антизвонная цепь.

[.Васильев]

АЧХ цепи цобеля.О нанофарад и 100нф.Схема телефонника на ЛТ1210

[SAPR]

какой даташит не возьми везде разное. Да и единомыслия нет.У того же Селфа чуток иное мнение.

Причем тут даташиты, единомыслие и Селф в придачу.
Если она, допустим , оптимально посчитана\подобрана при подключении к выходу, останется ли она таковой при подключении после RL?

[.Васильев]

После RL он плавно превращается в ФНЧ .Но учитывая минимальную индуктивность коротких проводов от платы до гнезда,то влиянием паразитной цепи RL можно пренебречь.

---------- Добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение в 19:28 ----------

А разве усилитель без цобеля не должен играть без проблем? И тогда что мешает установить его прямо на гнездах?В чем тогда некорректность такого решения? Особенно если кабель от платы до гнезд имеет малую индуктивность? По сути тогда имеем RL CR фильтр

И что тут некорректного?

[SAPR]

учитывая минимальную индуктивность коротких проводов от платы до гнезда,то влиянием паразитной цепи RL можно пренебречь.

И что тут некорректного?

Тут все верно. Полемика возникла после этого:

Ну ставят же цобель после RL фильтра и ничего .Никто поедом не ест.

Как я понял - подключение Цобеля после реального фильтра. Может неправильно понял

[.Васильев]

Как я понял - подключение Цобеля после реального фильтра. Может неправильно понял

а как у Агеева фнч выходной сделан? RL+ RC+RL . И ничего.
Так что сама дискуссия, где ставить цобель на гнезда или на плате , яйца выеденного не стоит. Главное как ставить и зачем.

[Сухоруков Сергей]

Так где в расчёте фигурируют паразитные индуктивности, и как именно они повлияют на работу данной цепи?

В том-то и дело, что тот расчёт, на который Вы ссылаетесь, не учитывает эту паразитную реактивность (думаю, в предположении, что цепочка Цобеля "висит" непосредственно на выходе ВК).

Выше расчёт же есть. К нему какие претензии?

Трудность в том, что это не единственный способ оценки параметров цепочки. Чаще эту цепочку вообще оптимизируют опытным путем, наблюдаю форму меандра.

А началось всё с чего - с того, что кое-кто не знает смысла термина "длинная линия"

Что именно началось? Повод придраться к термину? Что такое длинная линия в терминологии СВЧ, я прекрасно знаю. А Вам, думаю, совершенно очевидно, что имелись в виду длинные проводники. Но ... хочется уязвить.

[Сухоруков Сергей]

OFF:

Ну теперь-то да, после ссылки на вики

Можете думать, как желаете.

[Romanoff]

В третий раз выскажу - если паразитные реактивности так сильно влияют на работу этой цепи, почему часто (очень часто, слишком часто, чтобы опускать этот факт в расчётах) делают эту цепочку выносной на проводках, когда на паразитные индуктивности деталей можно уже закрыть глаза - у проводов всё равно больше? Или когда её вообще ставят после RL?

Потому что нормальному УМ Цобель оказывается не нужен, он стабилен и без него. А стабильный УМ чувствует тип и конструкцию выходного фильтра многократно меньше, чем подзвякивающий без фильтров экземпляр, проходили

[Romanoff]

"Нормальный" - которому вообще не нужна коррекция или который может быть скорректирован, но иным образом?

Коррекция, конечно же, будет, куда без нее. Я хотел сказать, что схемотехника и конструктив УМ обязаны обеспечивать его стабильность хотя бы на активную нагрузку без каких бы то ни было выходных фильтров. В таком случае, тип выходного фильтра, тип деталей в нем и прочее почти не слышно. А вот если без фильтра подзвякивает УМ, то любое шевеление с типом деталек, номиналами, конструкцией самого фильтра будет слышно очень хорошо.

[SAPR]

Еще: наличие\ отсуствие Цобеля также зависит от типа коррекции УМ - однополюсной, двухполюсной или коррекция на опережение. Так, УМ с однополюсной коррекцией и достаточным запасом по фазе (и если цепь ОС достсточно низкоомная) практически не требуют Цобеля. Напротив, в УМ с корр. на опережение (когда шаг влево\ вправо - расстрел ) наличие Цобеля обязательно, УМ должен рассчитываться именно с ним.

[SAPR]

понятие "неоптимальная компенсация" - всего лишь термин, не имеющий отношения к некачественной работе усилителя?

Именно так, термин.

---------- Добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее сообщение в 18:57 ----------

Цобель - тоже элемент коррекции, верно?

Да. Впрочем, как и любая нагрузка на выходе. Можно просто подвесить нмзкоомное сопр. Но это "расточительно" (отбор мощности в звуковом диапазоне, уменьшение глубины ОС). Цобель начинает работать с сотен килогерц - там полезного сигнала нет.