Постоянное напряжение в сети

[AudioKiller]

Собственно, вот можно почитать: Постоянное напряжение в сети

[giv94]

Мужики ну о чем спор, есть-нет... в сетевом. всё там есть и постоянка и ВЧ и НЧ помеха и биения от рассинхронизации ГЭС. Бороться с этим надо, но в разумных пределах, а то придем решениям, типа мотор-генератор, автономый дизель-генератор на балконе. Я применил вот такие фильтры по первичке и двойную гальваноразвязку по анодному и фона и шума в колонках я не слышу, хоть ухо к динаминам "прилагаю" и полярности вилки тоже.. Конечно тут ещё грамотная разводка.

[Alex]

Конечно тут ещё грамотная разводка.

Прям так и хочется спросить про фьюз в нуле на первой схеме....

[AudioKiller]

есть предложение перейти на терминологию общепринятую в электротехнике. Если еще можно как то предположить, что под термином аддитивные составляющие

1. Аддитивные - это как раз общепринятая научно-техническая терминология. Если Вы ее не знаете, на нее переходить наверное не стОит .
2. Проблемы же, которые не могут быть представлены "в виде классической суммы Фурье", таковы, например. "Классическая сумма Фурье" = 1,41*220*sin(2*pi*50*t). В сети же присутствует реально 1,41*220*sin(2*pi*50*t) + 0,1*sin(2pi*0,05*t) + 2*exp(-20/t)*sin(2pi*0,5*t) вызванная переходным процессом при коммутации. Вам нарисовать схему замещения RLС- цепи при коммутации, или Вы найдете такую схему, общепринятую в электротехнике, самостоятельно?
3. На графиках в статье приведено реально измеренное напряжение в сети после подавления 50 Гц на 120...160 дБ (ФНЧ примерно 5-го порядка с частотой среза около одного герца). Т.е. реальная сеть минус 220 вольт 50 Гц. То, что осталось. Где Вы здесь видите 2-ю гармонику сети?

Под нагрузкой вообще пофигу, чего там на ХХ. Это показано на той же странице

Я имею ввиду не это. Я имею ввиду, что работа подавителей постоянки под нагрузкой отличается от работы на ХХ. Поэтому я не уверен, что любой подавитель постоянки, хорошо работающий на ХХ, будет также хорошо работать и по нагрузкой. Это зависит от схемы.

Бороться с этим надо, но в разумных пределах, а то придем решениям, типа мотор-генератор

Дык никто не говорит, что там какой-то караул. Честно говоря, я просто не ожидал такой величины выбросов и таких всплесков генерации. Откуда прут эти пачки импульсов (а иногда и непрерывная генерация где-то на 0,05 Гц) - не пойму.

вот такие фильтры по первичке

Вот как раз такие фильтры могут и не защитить от той самой помехи в 0,05 Гц. Но наверняка сейчас сказать не могу, надо еще понаблюдать, помоделировать и поэкспериментировать.

[hydr]

1. Аддитивные - это как раз общепринятая научно-техническая терминология. Если Вы ее не знаете, на нее переходить наверное не стОит .
2. Проблемы же, которые не могут быть представлены "в виде классической суммы Фурье", таковы, например. "Классическая сумма Фурье" = 1,41*220*sin(2*pi*50*t). В сети же присутствует реально 1,41*220*sin(2*pi*50*t) + 0,1*sin(2pi*0,05*t) + 2*exp(-20/t)*sin(2pi*0,5*t) вызванная переходным процессом при коммутации.

Ну, вот совсем другое дело. Гармоническая составляющая с частотой 0,05 с амплитудой 0,1В (хоть 20В, для трансформатора с маломальским запасом по индуктивности) вообще ни на что повлиять не может ( с таким же успехом можно подключить ипытуемый трансформатор через ЛАТР, медленно, медленно крутить туда-сюда ручку регулятора и ждать отрицательного эффекта).
Что касается апериодической составляющей то это может быть востановление напряжения после отключения близкого или далекого короткого замыкания, включение в сеть мощного трансформатора, двигателя и тп., т.е. это кратковременные провалы напряжения или перенапряжения.


Что касается общепринятой терминологии. С 2013г в России действует стандарт - ГОСТ Р 54149-2010 который соответсвует европейскому ЕН 50160 2010г.
Показатели по которым оценивается качество напряжения в сети:

- отклонение частоты;
- медленное изменение напряжения;
- колебания напряжения и фликер;
- несинусоидальность напряжения ( гармонические составляющие, интергармонические составляющие);
- несимметрия напряжения в трехфазной цепи;
- прерывание напряжения;
- провалы напряжения и перенапряжения;
- импульсные напряжения.

Как видите понятие " постоянка" остутсвует. Ваши измерения относятся к показателю качества - несинусоидальность напряжения.


То giv94

Вы совершенно верно формулируете ситуацию. За счет того, что первая гармоника намного больше всех остальных, трансформатор будет всегда перемагничиваться, перемагничиваться это ключевое слово.

С уважением hydr.

[giv94]

Если честно, мне вот уже всё равно, как это всё называется, я обычно смотрю шумовую дорожку осцоллграфом на выходе усилителя и слушаю динамики. И большинстру важно найти конкреиноые реализованные решения и рекомендации. Я просто сделал себе фильтры, может емкости или индуктивности выбрал не совсем оптимальные, может ещё Г-образный LC фильтр добавить, но мне и этого хватило. Вот если бы с ним стало хуже или недостаточно я бы занялся переделками. А так прикинул, что есть, спаял, глянь нормальненько и ладушки.

[Сухоруков Сергей]

Как видите понятие " постоянка" остутсвует.

Но несимметрия-то присутствует!? Её вполне достаточно для того, чтобы трансформатор "зарычал". Как Вы не поймёте, что любые чётные гармоники (а не только нулевая) делают кривую намагничивания несимметричной относительно начала координат, а это - прямая предпосылка для насыщения сердечника на пиках тока намагничивания. И размагничивающий эффект первой гармоники не спасёт от помех, возникающих в этот момент.

---------- Добавлено в 11:06 ---------- Предыдущее сообщение в 11:04 ----------

А так прикинул, что есть, спаял, глянь нормальненько и ладушки.

Это замечательно, можно за Вас порадоваться. Вот только качество сети везде разное. В Екатеринбурге - одно, в каком-нибудь селе Гадюкино - другое. Поэтому то, что помогло Вам, не обязательно сработает в другом месте.

[giv94]

Сергей может понятие "постоянной составляющей" в определениях отсутствует. Но все забывают, что у нас трёхфазная сеть от подстанции до дома или до квартиры,если электроплиты, а зануление то общее, а токи то по неё импульсные из-за тех же импульсных источников питания на порядок выше. А еще есть понятие несбалансированность нагрузок и перекос 3-х фазных тансформаторов. А госты наши устарели и зачастую шина защитного зааемления на 0.7 по сечения меньше фазной или равна. А буржуинов уже давно эта шина в 1.5 раза толше фазной ставится. Так что бывает по шине зануления грязь почище фазной прет относительно матушки Земли. Лучший выход, как я раньше писал гальваноразвязка, хотя бы одним троансом с индивидуальным контуром заземления по вторичной цети, а ещё лучше двойная гальваноразвязка с двумя трансами. Но это все так индивидуально, кто-то от репродуктора на стене балдеет, а кого-то и от несфазированной вилки уши вянут.

[hydr]

Но несимметрия-то присутствует!? Её вполне достаточно для того, чтобы трансформатор "зарычал". Как Вы не поймёте, что любые чётные гармоники (а не только нулевая) делают кривую намагничивания несимметричной относительно начала координат, а это - прямая предпосылка для насыщения сердечника на пиках тока намагничивания.

Пятый день только об этом и говорю, см пп 16; 23. Неприятности с неправильно расчитанными трансформаторами вызваны несимметрией, т.е. четными гармониками.

Стараюсь объяснить коллегам, в том числе и Вам, (см. Ваш пост 23) что нет ни какой постоянной составляющей есть только несиметрия вызванная гармоническими искажениями. Незнают стандарты описывающие качество электроэнергии в розетке такой сущности как постоянная составляющая. А посему незачем эту сущность выдумывать. Ее нет.
А рецепт борьбы с несиметрией, повторюсь, прост - не жалейте меди на обмотку.

А по поводу нулевой гармоники это интересно. Вот тут действительно ни как не пойму.
По сути тут лего из четырех кубиков. Это -1. Идеальный источник постоянного напряжения; 2. Идеальный источник синусоидального напряжения промышленной частоты; 3. Активное сопротивление; 4. Индуктивность.
Вот предлагаю Вам и любому желающему собрать из этого конструктора эквивалентную схему и сопоставляя онную со схемой энергоснабжения собственной квартиры объяснить откуда взялась эта идеальная батарейка под №1.

С уважением hydr.

[Сухоруков Сергей]

Вот предлагаю Вам и любому желающему собрать из этого конструктора эквивалентную схему и сопоставляя онную со схемой энергоснабжения собственной квартиры объяснить откуда взялась эта идеальная батарейка под №1.

Это не идеальная батарейка, а время от времени возникающие коммутационные токи. Если бы сеть была идеальная, она бы не "чувствовала" всплесков коммутации, но ведь сеть-то неидеальная. Она представляет собой, с точки зрения физики, неоднородную длинную линию и имеет ненулевое омическое сопротивление и ещё некое волновое сопротивление.

Понимаете, в жизни постоянный ток отличается от математической абстракции: он не бесконечен во времени, он то течёт, то нет. (Но за короткое время может натворить дел.) А Вы почему-то не можете представить себе постоянный ток иначе, чем в виде идеальной батарейки.

[stan marsh]

Offтопик:
Пока умные головы рассуждают о терминологии, гешефтмахеры успешно разводят клиентов на деньги: "Одним из фирменных защитных контуров кондиционеров ISOL-8 является система Axis, отслеживающая присутствие в электросети составляющей постоянного тока."
http://www.avreport.ru/present/isol-...ja-av-sistemy/

[hydr]

[OFF] "Одним из фирменных защитных контуров кондиционеров ISOL-8 является система Axis, отслеживающая присутствие в электросети составляющей постоянного тока."

Спасибо коллега, в силу своей врожденной наивности, всерьз пытался чего то, кому то объяснить. Понял, дошло, ухожу с этой ветки.

С уважением hydr.

[giv94]

Ну достали! Взял посмотрел осциллографом на выходе одного из каналов на активной нагрузке 5.6 ома и регуляторе громкости на нуле. Получилось с моим сетевым фильтром амплитуда пульсаций частотой 100 Гц около 2 мВ, болтанка меньше +/- 10 мВ. Там ещё у меня электронный фильтр на биполярах 5200/1943 в выхлопе, то синусоида пульсаций изменяет фронты на 1/3 передний и 2/3 задний и болтанка +/- 3 мВ. Без фильтра по первичке пулсации 100 Гц почти не изменили форму, а вот временами появляется ВЧ помеха с амплитудой 2-3 мВ. Включал в тот же удлинитель фен 2 КВт "Зубр" с температурой нагрева 300 гр. От него даже лампочка в комнате подмигиватьначинает. Так с ним болтанка с входным фильтром около 50 мВ, а без него около 100 мВ. Щумы от электродрели, приторможенной рукой, ВЧ помеха фильтром подавляется сильнее, а НЧ тоже около 2 раз. И ещё что заметил, если я регулятор громкости на максимум и держась за один конец емкости 180 нФ, а другим концом на вход канала, то с входным сетевым фильтром амплитуда пульсаций 50 Гц на выходе 0.8 В с ВЧ размытостью на верхушке, если без фильтра тр амплитуда пульсаций 1, 5 В и размытостьпо всей кривой. Вот такие наблюдения. Что можно сказать. Если хотим получить от фильтра по максимуму, то надо его настраивать совместно с трансами и с разной активной нагрузкой по вторичке без выпрямителей и емкостей. Но и так эффект есть и переделывать не буду, это на бкдущее. Если кого интересуют полное схемное решение усилителя, то в я выложил все схемы в " Гибридный усилитель - проект Zarathustra" стр64, посты1264,1272,1273
, а по конструктиву в личку могу дополнительные фото и консультации по решению дать. Делать фильтры- не делать решать Вам.

[AudioKiller]

Гармоническая составляющая с частотой 0,05 с амплитудой 0,1В (хоть 20В, для трансформатора с маломальским запасом по индуктивности) вообще ни на что повлиять не может ( с таким же успехом можно подключить ипытуемый трансформатор через ЛАТР, медленно, медленно крутить туда-сюда ручку регулятора и ждать отрицательного эффекта).

Абсолютно не то же самое. Вы путаете аддитивную и мультипликативную составляющие. Крутить ЛАТР - это мультипликативная. Грубо говоря, это 220 вольт, или 215 вольт синусоиды. А здесь к составляющей 50 Гц добавили совсем другую составляющую. Вы для чего просили формулы? Из них все видно, смотрите! Или Вы их не понимаете, а формулы просите просто "для солидности"?

Что касается общепринятой терминологии. С 2013г в России действует стандарт - ГОСТ Р 54149-2010 который соответсвует европейскому ЕН 50160 2010г.
Показатели по которым оценивается качество напряжения в сети:
...
Как видите понятие " постоянка" остутсвует. Ваши измерения относятся к показателю качества - несинусоидальность напряжения.

Рекомендованными параметрами, описывающими свойства автомобиля являются: тип кузова, мощность двигателя и максимальная скорость. Означает ли это, что праворульных машин не существует?

Давайте вернемся к теме обсуждаемой статьи и к собственно сабжу. Я не пойму, что вы мне хотите сказать по этой теме?

А госты наши устарели и зачастую шина защитного зааемления на 0.7 по сечения меньше фазной или равна. А буржуинов уже давно эта шина в 1.5 раза толше фазной ставится

Еще в 1998 году сталкивался в проблемой (в Германии), когда в многоэтажке отгорала нейтраль. Из-за импульсных блоков питания и сильно несинусоидального тока в сети. А ведь 3-я гармоника в трехфазной сети в нейтрали складывается...

нет ни какой постоянной составляющей

Если Вы так любите официальные определения, то вот вам: то, что было измерено в сети является именно постоянной составляющей. По определению (из любого учебника электротехники). Постоянка - это интеграл от формы кривой тока (напряжения) за период, если он не равен нулю, то это постоянная составляющая. Независимо от происхождения.

незачем эту сущность выдумывать. Ее нет

Вот не поленился, и вложил график функции

Вопрос на три балла: есть ли в этом напряжении постоянная составляющая? (по горизонтали минуты:секунды) Или "здесь нет этой сущности"?

в жизни постоянный ток отличается от математической абстракции: он не бесконечен во времени, он то течёт, то нет

Абсолютно верно. Математически постоянный ток существует вечно: от начала Вселенной до ее конца. В жизни постоянный ток включается и через определенное время выключается. Поэтому признаком постоянного тока является его неизменность (в допустимых пределах) за время существования.

Понял, дошло, ухожу с этой ветки.

Ура!

[manowar]

борцы с постоянкой, кто нибудь из вас уже повесил интегратор на сеть? что регистрируем на выходе? миливольты есть?
не борьба ли с ветряными мельницами да поиски черных кошек там, где их нет? не постановка ли задач и их, героическое, решение?
ну постоянка... да хоть вольт.. нормальному питальнику-тьфу, слону дробина.

[AudioKiller]

борцы с постоянкой, кто нибудь из вас уже повесил интегратор на сеть

1. Насчет борцов - не знаю, я пока что исследователь.
2. Интегратор ослабит сетевое напряжение раз в 100, оставшейся переменки будет слишком много, чтобы на ее фоне достаточно точно измерять постоянку.
3. Пока регистрировал 300 мВ изредка, и около 20 мВ часто.
4. 1 вольт постоянки на первичке трансформатора 100 ВА даст (у тора ее сопротивление 13,5 Ом) даст ток 74 мА и создаст (попытается ) в сердечнике индукцию раза в 2 превышающую индукцию насыщения. Т.е. сердечник насытится.

А если почитать статью, приведенную в 1-м посте, то эти вопросы отпадут.

[giv94]

Как я ранее писал -"И ещё что заметил, если я регулятор громкости на максимум и держась за один конец емкости 180 нФ, а другим концом на вход канала, то с входным сетевым фильтром амплитуда пульсаций 50 Гц на выходе 0.8 В с ВЧ размытостью на верхушке, если без фильтра тр амплитуда пульсаций 1, 5 В и размытостьпо всей кривой". Вот это для меня важнее,что в 2 раза уменьшилось влияние сети на вход - помеха на вход садится в 2 раза меньше с сетевым фильтром, значит и на полезный сигнал наложений помехи будет где-то также.

[ИГВИН]

У меня тепловентилятор Хёвел - 1250 Вт. Регулируется именно двумя ступенями - спираль с диодом и напрямую. При включении в любую розетку в квартире трансформаторы в усилителе и в бесперебойнике начинают трещать. Фильтр Шушурина этот эффект устраняет.

AudioKiller, Игорь!
У меня такой же есть - хочешь, подвезу тебе для икс-периментов?
Будешь его включать-выключать, искажения симметрии сети получишь гарантированно.

---------- Добавлено в 09:37 ---------- Предыдущее сообщение в 09:36 ----------

Разве не запрещено включение чего-то в сеть через диод? Как эта балалайка сертификацию проходила?

А какая разница, она ж по факту существует.
И греет мама не горюй, поэтому чаще всего эксплуатируется на половинной мощности

---------- Добавлено в 09:45 ---------- Предыдущее сообщение в 09:37 ----------

Чтобы уверенно измерять 5 мВ постоянки в сети с 220 переменки, надо эту переменку отфильтровать. И LC-фильтр здесь рулит, т.к. RC-фильтр при таком сильном подавлении (120...150 дБ) имеет большую постоянную времени и не позволяет регистрировать колебания в районе 0,1...0,01 Гц, которые на трансы воздействуют как постоянка.

На трансы уверенно воздействует частота всего лишь вдвое ниже сетевой.
Если на сетевой запас по индукции 25%, то на частоте 25 Гц он будет гарантированно превышен.
Мотать трансформаторы на "сетевую" 25 Гц конечно можно, но этого в здравом уме никто не делает.

Я бы выразился иначе: спектральные составляющие частотой ниже 1 Гц.

Игорь, надо измерять дважды - первый ФНЧ на 30 Гц, второй - как ты меряешь.
Если первым не мерять - ты упускаешь кучу негатива, просто его не видишь. Но он действует.

---------- Добавлено в 09:57 ---------- Предыдущее сообщение в 09:45 ----------

Потому что она вызывает несимметричность токов намагничивания сердечника. Из-за этого кривая намагничивания сердечника сдвигается вправо или влево по оси абсцисс, и сердечник на пиках тока намагничивания может впадать в насыщение.

Да ведь трансформатор не просто так гудит - генерирует мощные помехи. Как говорил Винни: "Это ж-ж-ж не просто так..."

Впасть - или заметно к нему подвинутся.
А раз жжжжжужжжжжит - то уже.

---------- Добавлено в 10:15 ---------- Предыдущее сообщение в 09:57 ----------

Гармоническая составляющая с частотой 0,05 с амплитудой 0,1В (хоть 20В, для трансформатора с маломальским запасом по индуктивности) вообще ни на что повлиять не может

Еще как может, если это трансформатор - ток на 300-500VA. Если сопротивление первички Ra 100 Ом, то конечно не может

А рецепт борьбы с несиметрией, повторюсь, прост - не жалейте меди на обмотку.

Ошибаетесь. Надо применять оба решения - и меди не жалеть, и сеть подключать через емкости, для симметрирования. И всё равно идеально не будет - но будет приемлемо.

ну постоянка... да хоть вольт.. нормальному питальнику-тьфу, слону дробина.

Посчитайте ток первички с 1 V постоянки, когда сопротивление её 5 Ом (транс порядка 600W).

[gross]

Пока регистрировал 300 мВ изредка, и около 20 мВ часто.

Именно так. По моими замерам, 2-х киловаттный ТЭН, включенный через диод, создает в соседних розетках перекос на примерно 150...450 мВ "постоянки", в зависимости от сечения провода, которым выполнена разводка в квартире и доме в целом. Если такой "однополюсной" нагрузки от себя или ближайших соседей нет, то постоянка в сети: +-1 мВ, с короткими бросками до 10...50 мВ в моменты включений/отключений мощных нагрузок. Конечно, если все соседи включат все, что у них есть, в одной полярности, то будет постоянка большая, но вероятность такого события небольшая.

[IVX]

Вот не поленился, и вложил график функции

а что это?

[Openreel]

2. Интегратор ослабит сетевое напряжение раз в 100, оставшейся переменки будет слишком много, чтобы на ее фоне достаточно точно измерять постоянку

Мой интегратор(топология R-C-R-C) давил в 250 раз.
Уже писал, этого более чем достаточно для мультиметра с интерфейсом к компу, в любом (не копеечном) мультиметре АЦП дельта-сигма, 50Гц и выше сам подавит еще в 1000 раз минимум, а типично 80-100 и больше дб.
Неужели это такая тайна?