Постоянное напряжение в сети

[AudioKiller]

Собственно, вот можно почитать: Постоянное напряжение в сети

[Alex]

Чтобы уверенно измерять 5 мВ постоянки в сети с 220 переменки, надо эту переменку отфильтровать. И LC-фильтр здесь рулит,

Здесь "рулит" - приличный современный осциллограф.
Жаль у меня не осталось картинок, когда-то показывал на форуме, лет 10 назад - то и как с постоянкой в сети, и как на "это" влияет подключаемая рядом через диод нагрузка.
Может если кто сохранил, или помнит где это было - дайте ссылочку.

[illarionovsp]

Мож какая кетайская плита у соседей типа индукционки, пришли домой давай готовить?

Сосед - это я. У меня швецарская плита "Маде ин Чайна". Индукционная. Работает по релейному принципу. Включается раз в секунду. Длительность включения определяется уставкой мощности. А какой там выпрямитель стоит, не знаю, ещё не развинчивал.

[Сухоруков Сергей]

Дык к сожалению, это две стороны одной медали: чем больше зазоров в сердечнике, тем он труднее насыщается (и более линеен), но в ответ это вызывает рост полей рассеяния т.е. индуктивности.

Именно так. Тут вопрос приоритета: что Вам важнее иметь от сетевого трансформатора. Меньшую склонность к насыщению и более высокую устойчивость к постоянной составляющей в сети или минимальную индуктивность рассеяния. Я думаю первое для "сетевика" важнее.

К тому же не забывайте, что те всплески тока, которые возникают при насыщении сердечника, служат источником мощных помех, так что насыщающийся "тор" - вовсе не "белый и пушистый" в плане помех. Может оказаться, что трансформатор с Ш-образным сердечником (или на сердечнике ПЛ) будет, с учётом качества сетевого напряжения, создавать меньше помех.

[Walter]

А о чем идет речь?

О том, что в трансе идет подмагничивание в такт с НЧ огибающей. И оно ниже рабочих 50Гц.
Если поставить фильтр "постоянки" то на конденсаторе будет выделяться напряжение, пропорциональное несимметричности потребления, которое протекая через первичку и будет "размагничивать" транс.

Как -то так.

[Станислафф]

Разве не запрещено включение чего-то в сеть через диод? Как эта балалайка сертификацию проходила?

Вероятно она её проходила мимо.

[AudioKiller]

Здесь "рулит" - приличный современный осциллограф.

Алекс, не понял - ты осциллограф в сеть втыкаешь, и на фоне 220-ти милливольты видишь?

Если поставить фильтр "постоянки" то на конденсаторе будет выделяться напряжение, пропорциональное несимметричности потребления, которое протекая через первичку и будет "размагничивать" транс.

Я примерно о том же - защитные устройства, публикуемые в инете, нифига в реальности не защищают.

[Openreel]

Чтобы уверенно измерять 5 мВ постоянки в сети с 220 переменки, надо эту переменку отфильтровать. И LC-фильтр здесь рулит, т.к. RC-фильтр при таком сильном подавлении (120...150 дБ) имеет большую постоянную времени и не позволяет регистрировать колебания в районе 0,1...0,01 Гц, которые на трансы воздействуют как постоянка.

Не нужно давить интегратором на 120 дб. Низкочастотная дельта-сигма 50-60Гц и ее гармошки сама подавит на 80дб в самом наихудшем случае, типично на 10-20 дб больше.
В серьезных мультиметрах давно дельта-сигма.
В дешевых с двойным интегратором подавление 50-60 Гц тоже приличное. Ели бы оно было не приличным, то это сразу видно, получаются алиасы и показания скакали бы очень сильно.
Но в реале они не скачут, поскольку тогда от наводок на щупы вешались бы при обычных измерениях.

Я считал интеграторы так, чтобы переменное напряжение не сильно превышало пределы измерения. 40дб уже вполне нормально для начала, 60дб тоже делал, особой разниц не вспомню.
Не ставил целю измерения постоянки с высокой точностью, 10% было более чем достаточно, просто порядок величины знать.

[hydr]

Я бы выразился иначе: спектральные составляющие частотой ниже 1 Гц.

Модуляция сетевого напряжения, что с частотой 1Гц, что 0,000...Гц ни на что не влияет. Увы колебания напряжения в сети неизбежны и величина этих колебаний далеко не миливольты. Правильно расчитанный трансформатор должен совершенно спокойно относится к колебаниям напряжения сети, в допустимых стандартом пределах, и ему совершенно все равно с какой частотой эти колебания происходят.

Пятьдесят раз в секунду напряжение в сети меняет свою полярность проходя через нулевое значение это есть факт.
Можно лишь обсуждать амплитудную несиметрию положительной и отрицательной полуволн. А это не есть постоянка! Это вторая гармоника и для того, что бы ее измерить и с высокой точностью интеграторы не нужны.

Возникает вопрос а чем эта вторая гармоника так вредна? Почему с ней нужно сражаться? Потому, что периодически гудит трансформатор? Некрасивая форма напряжения на выходе трансформатора?
Так может быть проще выкинуть плохой трансформатор, поставить правильный у которого не пожалели меди на обмотку. Все лучше чем решать проблему какими то фильтрами, увеличением магнитного сопротивления цепи с помощью хреновых сердечников ( это вообще ни в какие ворота не лезет).

С уважением hydr.

[Alex]

Алекс, не понял - ты осциллограф в сеть втыкаешь, и на фоне 220-ти милливольты видишь?

Да. Точнее не я а он сам видит, и пишет цифру. Более того - благодаря математике осциллографа, это было видно даже на старых скопах 15-20 летней давности, с 8-битными АЦП. Ну а уж на современных, с 12-14 битами - сам понимаешь


Там действительно были милливольты, даже при включении рядом резистора через диод в розетку.
(впрочем, это зависит от "жесткости" сети).


Именно так я и делал те эксперименты, когда защел разговор по поводу постоянки. Толко не помню на каком именно форуме и кода я их выкладывал, лет 9-10 назад, не меньше..

Я примерно о том же - защитные устройства, публикуемые в инете, нифига в реальности не защищают.

Ну торы-то в некоторых случаях гудят меньше

[Audiomaniac]

Я примерно о том же - защитные устройства, публикуемые в инете, нифига в реальности не защищают.

Да почему ж.. Простейший фильтр на двух электролитах еще как защищает.
http://www.audiomaniac.net/blog/9-ta...r-idle-current

Сравни осциллограммы 1 и 3.

[Arena]

Потому, что периодически гудит трансформатор?

не знаю, как у Вас, а я нашел причину периодического гудения трансформатора и завывания балластных дросселей люминесцентных ламп на работе. Оказалось, что на той же линии сантехники подключали сварочный аппарат.
пришлось переключить сеть на другую линию. Теперь при использовании в соседнем помещении сварочного аппарата у меня еле-еле гудят балластные дроссели и не влияет на измерения.

[illarionovsp]

Пятьдесят раз в секунду напряжение в сети меняет свою полярность проходя через нулевое значение это есть факт.
Можно лишь обсуждать амплитудную несиметрию положительной и отрицательной полуволн. А это не есть постоянка!

Всех достал коллега hydr. Вначале его на аудиопортале за эту чушь отматюгали, теперь сюда пришёл воду мутить. Не различает постоянную составляющую от второй гармоники. Во упрямый человек. Одно слово: Эксперт.

[Alex]

Вначале его на аудиопортале за эту чушь отматюгали,

Неужели там появился кто-то, кто знает как работает трансформатор?!

[illarionovsp]

Не знаю, экзамен не учинял. Кто не знает, но разбухает не по чину, знаю.
Ещё знаю, кто трансформаторы продаёт. Аж из Германии шлёт.
Знаю, кто мотает, а как рссчитывает не говорит. Говорит: "На раз, два, три". Я так понял, по Шалински, т.е. от фонаря.

[Alex]

Кто не знает, но разбухает не по чину, знаю.

Эт я тоже знаю.

[AudioKiller]

Модуляция сетевого напряжения, что с частотой 1Гц, что 0,000...Гц ни на что не влияет

Не модуляция! А аддитивные составляющие! Например, включение в ту же розетку мощного однополупериодного выпрямителя. Или коммутационные переходные процессы.

Можно лишь обсуждать амплитудную несиметрию положительной и отрицательной полуволн. А это не есть постоянка! Это вторая гармоника и для того, что бы ее измерить и с высокой точностью интеграторы не нужны.

Следует различать 2-ю гармонику и постоянную составляющую - это разные вещи (хотя зачастую первая из них порождает вторую). Под постоянной составляющей я подразумеваю не "по-настоящему постоянный ток", а например такой, который может появиться на 10 минут, а потом исчезнуть.

Все лучше чем решать проблему какими то фильтрами

Я предлагал какие-то фильтры?

Простейший фильтр на двух электролитах еще как защищает

Я еще досконально не занимался этим, но первый взгляд такой: чем больше емкость электролита, тем больше возможности пропустить помеху 0,05 Гц, которая воздействует на транс как и постоянка. А чем меньше емкость, тем больше шансов пропустить постоянку в обход конденсаторов через диоды. Я имею ввиду на ХХ, а работу под нагрузкой, да еще такой неприятной, как выпрямитель, нагруженный на емкость.

[hydr]

Не модуляция! А аддитивные составляющие! Например, включение в ту же розетку мощного однополупериодного выпрямителя. Или коммутационные переходные процессы.


Следует различать 2-ю гармонику и постоянную составляющую - это разные вещи (хотя зачастую первая из них порождает вторую). Под постоянной составляющей я подразумеваю не "по-настоящему постоянный ток", а например такой, который может появиться на 10 минут, а потом исчезнуть.

Коллега, есть предложение перейти на терминологию общепринятую в электротехнике. Если еще можно как то предположить, что под термином аддитивные составляющие нужно понимать сумму Фурье, то вот с пониманием "не "по-настоящему постоянный ток"" очень сложно.
Большая просьба покажите пожалуйста эквивалентную схему возникновения постоянного тока и хоть чуть чуть математики откуда будет видно, что те проблемы с формой напряжения сети о которых Вы расказываете, не могут быть представленны в виде классической суммы Фурье.

С уважением hydr.

[Audiomaniac]

Я имею ввиду на ХХ, а работу под нагрузкой, да еще такой неприятной, как выпрямитель, нагруженный на емкость.

Под нагрузкой вообще пофигу, чего там на ХХ. Это показано на той же странице.

[Openreel]

тем больше возможности пропустить помеху 0,05 Гц, которая воздействует на транс как и постоянка. А чем меньше емкость, тем больше шансов пропустить постоянку в обход конденсаторов через диоды.

Контролируем ток через первичку осциллографом. Замыкаем конденсаторный фильтр тумблером, размыкаем. При замыкании реакция транса совсем не мгновенная, процесс с мелкой Талемой на ХХ устаканивался примерно через 10-30 сек.

Эффекты от намагничивания Ш сердечника наблюдал при детальном обмере безосного микрофонного преда. Вылазили верхние гармошки сети, недобитые стабом, которые не являлись гармошками входного сигнала. Так они тоже не мгновенно появлялись, а плавно нарастали в течении примерно 5 сек, висели минуту, потом так же плавно изчезали, на минут 5-20-час.

Поканифолили мне мозг, с наводками на плату преда боролся, а оказалось не в них собака порылась.

[Сухоруков Сергей]

Можно лишь обсуждать амплитудную несиметрию положительной и отрицательной полуволн. А это не есть постоянка! Это вторая гармоника и для того, что бы ее измерить и с высокой точностью интеграторы не нужны. Возникает вопрос а чем эта вторая гармоника так вредна?

Потому что она вызывает несимметричность токов намагничивания сердечника. Из-за этого кривая намагничивания сердечника сдвигается вправо или влево по оси абсцисс, и сердечник на пиках тока намагничивания может впадать в насыщение.

Почему с ней нужно сражаться? Потому, что периодически гудит трансформатор? Некрасивая форма напряжения на выходе трансформатора?

Да ведь трансформатор не просто так гудит - генерирует мощные помехи. Как говорил Винни: "Это ж-ж-ж не просто так..."