Масштабность звучания: мифы и реалии

[EvilPanda]

Хорошо бы для начала определиться с терминами. Что мы все понимаем под масштабом в данной ветке?

[Vinni]

Хорошо бы для начала определиться с терминами. Что мы все понимаем под масштабом в данной ветке?

Сидим на концерте Машины Времени, закрываем глаза запоминаем звук. Приходи домой, включаем Машину времени, закрываем глаза, звук, как на концерте Машины Времени. Я для себя так определил.

И ещё, реальный размер слышимого инструмента. Когда создается полное ощущение (заваист от записи конечно) что перед тобой рок-группа. Вот барабанщих бухнул по бочке, вот по тарелке. И все эти инструметы настолько реальные, что их кажется видно и можно потрогать, причем тарелка в воздухе висит реального размера.

[EvilPanda]

что их кажется видно и можно потрогать, причем тарелка в воздухе висит реального размера

Ну, это у кого как фантазия работает. Богато...

[Vinni]

Ну, это у кого как фантазия работает. Богато...

Дело не в фантазии. Сам реально слышал. Стоит ударная установка реально перед тобой. Если бы не реверберация на записи, не свойственная помещению прослушивания, с закрытыми глазами не отличить. Запись Nazareth.
Имею несколько лет стояния перед ударной установкой.

[subsonic]

Сравнивал две 5" (Wf152bd04: sd=93кв.см, xmax=4.5мм) и одну 8" (Ciare HX201: d=208кв.см, xmax=1.75мм): рассчитывал сделать проект на сдвоенных 5" в АС (диапазон 250-2500). Однако набрать "масштаб" [в том числе] мужского голоса за счёт суммарной площади излучателей не вышло. На 8" Гуляев пел "по настоящему", на 2*5" мельчал. Аналогичная история вышла с двумя 8" против 12" на басу.

Гипотеза: зависимость "масштаба" от диаметра излучателя для диффузорных излучателей.

Для купольных, похоже, своя история.

Про площадь излучения не поспоришь но только отчасти,излучатель определенной площади ,чувствительности и мощности при определённых условиях в определённой зоне прослушивания создаёт звуковое поле с достаточным уровнем громкости при приемлимых искажениях с преобладанием прямого сигнала над переотражённым(самый ппростой пример какчественные наушники с адекватным усилением) но опять же стоит снять наушники с головы (нарушить пропорцию прямой-переотражённый сигнал) и вся магия "масштабности" сразу улетучивается.
Резюме всему выше сказанному.любая без исключения акустика ,массив, портал могут создать и "масштабность" и "размер сцены" в строго определённой зоне (на определённом удалении отизлучателя) только расстояние это для каждой акустики разное.
5"-6" излучатели коих подавляющее большинство формируют адекватное по масштабности поле на удалении не более 1,5 метров до слушателя,если дальше то в полный рост получаем "фоновую подзвучку".
Крупнее калибр излучателя (излучателей) адекватный результат уже на большем удалении.
Критерий приблизительно такой, в зоне прослушивания необходим уровень ~96 дБ(уровень комфорта при постмастеринговом контроле записей на мониторах среднего-дальнего поля в студиях) при соотношении прямого сигнала 75-80% к переотажённому к 20-25%.
Если соблюдать эти несложные правила то можно получить масштабность даже от радиоточки...

[Живой]

Про площадь излучения не поспоришь но только отчасти,излучатель определенной площади ,чувствительности и мощности при определённых условиях в определённой зоне прослушивания создаёт звуковое поле с достаточным уровнем громкости при приемлимых искажениях с преобладанием прямого сигнала над переотражённым(самый ппростой пример какчественные наушники с адекватным усилением) но опять же стоит снять наушники с головы (нарушить пропорцию прямой-переотражённый сигнал) и вся магия "масштабности" сразу улетучивается.
Резюме всему выше сказанному.любая без исключения акустика ,массив, портал могут создать и "масштабность" и "размер сцены" встрого определённой зоне (на определённом удалении отизлучателя) только расстояние это для каждой акустики разное.
5"-6" излучатели коих подавляющее большинство формируют адекватное по масштабности поле на удалении не более 1,5 метров до слушателя,если дальше то в полный рост получаем "фоновую подзвучку".
Крупнее калибр излучателя (излучателей) адекватный результат уже на большем удалении.
Критерий приблизительно такой, в зоне прослушивания необходим уровень ~96 дБ(уровень комфорта при постмастеринговом контроле записей на мониторах среднего-дальнего поля в студиях) при соотношении прямого сигнала 75-80% к переотажённому к 20-25%.
Если соблюдать эти несложные правила то можно получить масштабность даже от радиоточки...

Спасибо за ответ, очень познавательно.

Правильно ли я понимаю, что дело не столько в диаметре излучателя, сколько, в моём случае, диаграмме направленности (а она как раз и зависит от диаметра излучателя ) ? То есть, я имел бОльший процент переотражённого сигнала от 5" по сравнению с 8" динамиком, и это дало наблюдаемый эффект?

Есть ли спец. литература по этой теме?

[mAxSpace]

Мне довольно регулярно приносят в ремонт всякие проф колонки, я их иногда включаю, последний раз были Mackie SR1530 Мне очень понравился масшаб, просто захотелось такие и всё тут, конечно для домашнего их нужно малость дорабатыать, есть некоторые косяки, но как звучит нижняя середина из 15" легкого басовика, да ещё и в просторном (литров 120) яшике - это просто сказка.
До этого обратил внимание на свои самопальные микромониторчики на 12" басовиках - тоже серёдка понравилась. Но нельзя 15" пускать только на сабы, нужно чтоб он играл герц до 300 и ящик должен быть большой, а дин должен быть с лёгкой подвижкой, т.е. слабенький, ватт 150...200 но без экономии на магните.

[subsonic]

Правильно ли я понимаю, что дело не столько в диаметре излучателя, сколько, в моём случае, диаграмме направленности (а она как раз и зависит от диаметра излучателя ) ? То есть, я имел бОльший процент переотражённого сигнала от 5" по сравнению с 8" динамиком, и это дало наблюдаемый эффект?

Есть ли спец. литература по этой теме?

Диаграмма больше отвечает за информативность сцены (другими словами "фазовая верность") а масштабность это больше определённое давление в определённой зоне .
Но всё равно всё связано воедино если затрагиваем какой то один параметр то меняются и смежные с ним и это надо учитывать трогая одну регулировку незабывайте подгонять и связанные с ней.

Основной информативный диапазон это мидбас и середина именно они и определяют искомую Вами масштабность...
В большинстве систем середина колеблется от 3-6", всё остальное только внешний антураж.
То есть 5" середина и ниже 12" лопух только создают видимость масштабности.
Хотите масштабности стройте начиная с адекватной по площади излучения середины и мидбаса (а это умеренный калибр) на мидбасе эффективней 10" чем больший калибр(применительно к домашнему применению)

[ВЕТЕР]

Как не включай громко маленький динамик мобильника - мы отлично понимаем, что слышим маленьки динамик.
Намедни завтракал в ресторане и сел возле 18", стоящей на сцене. Она тихо играла какую-то музычку - никакого масштаба, просто радиоточка.
Отчего же зависит ощущение масштабности сцены?

Моё мнение - от объема перемещаемого воздуха, причем во всей полосе. Видимо мы звук воспринимаем не только "перепонной барабанкой".

Что бы большие, тяжёлые дины звучали масштабно, им надо мощей втопить.
Мощность раскачки у них бОльшая попросту. А как наболтаешь, так и появится и масштаб и массаж лёгких.

[mAxSpace]

Сидим на концерте Машины Времени, закрываем глаза запоминаем звук. Приходи домой, включаем Машину времени, закрываем глаза, звук, как на концерте Машины Времени. Я для себя так определил.

Такого небудет никогда - разные залы, разные размеры, тактильные ощущения и давление разное. Плюс живое исполнение и альбомная запись - разные вещи.

[Живой]

Диаграмма больше отвечает за информативность сцены (другими словами "фазовая верность") а масштабность это больше определённое давление в определённой зоне .
Но всё равно всё связано воедино если затрагиваем какой то один параметр то меняются и смежные с ним и это надо учитывать трогая одну регулировку незабывайте подгонять и связанные с ней.

Основной информативный диапазон это мидбас и середина именно они и определяют искомую Вами масштабность...
В большинстве систем середина колеблется от 3-6", всё остальное только внешний антураж.
То есть 5" середина и ниже 12" лопух только создают видимость масштабности.
Хотите масштабности стройте начиная с адекватной по площади излучения середины и мидбаса (а это умеренный калибр) на мидбасе эффективней 10" чем больший калибр(применительно к домашнему применению)

Вот послушал недавно JBL L65, там как раз 12" басовик поделен примерно на 1К с 5" СЧ. Очень понравилась достоверность воспроизведения голоса на этих АС.

А себе СЧ я уже подобрал и приобрёл:

1. Актуальный проект: умеренных размеров полочник 3 полосы. На НЧ Сканспик 8555-00 и на СЧ BG Neo 10. Раздел 350-600, пока не определено. Встретил трудности в выборе ВЧ (раздел планируется 2500 Гц или даже ниже, вот почему): вопрос в той же диаграмме направленности: сошьётся ли купол с планаром. ВЧ BG Neo3 есть, но он совершенно не подходит для раздела ниже 3500: звук получается тощий. Звучание ленточников не нравится по субъективным причинам.

Проектное расстояние прослушивания примерно 2 метра. В плане масштабности планируется не отличный, но хороший результат.

2. В долгом ящике проект на 8" Ciare HX201. Планирую сшить в районе 150-250 с 12" басовиком, например, AE TD12H.

Проектное расстояние прослушивания примерно 3 метра. С масштабом должно получиться очень хорошо. Но этот проект дорогой и потому отложен на потом.

[mAxSpace]

Что бы большие, тяжёлые дины звучали масштабно, им надо мощей втопить.
Мощность раскачки у них бОльшая попросту. А как наболтаешь, так и появится и масштаб и массаж лёгких.

Они будут звучать тяжело и не смогут передать легкости СЧ диапазона.
Я бы не утверждал, но работаю и с домашними динамиками и с проф перебрал уже много, и выдал некоторый рецепт, который обеспечивает масштаб.

Хорошо бы для начала определиться с терминами.

Слушаешь женский вокал и "слышишь грудь" исполнительницы или вот...

Основной информативный диапазон это мидбас и середина именно они и определяют искомую Вами масштабность...

Дело в мидбасе, его нужно воспроизводить большим динамиком с легкой подвижкой, и желательно чтоб он умел играть низ чтоб не мучаться со стыковкой с сабом - при домашних громкостях это легко сделать - лишь бы ящик был большой.

[Живой]

Такого небудет никогда - разные залы, разные размеры, тактильные ощущения и давление разное. Плюс живое исполнение и альбомная запись - разные вещи.

Я для себя понятие масштабности определил просто: поскольку АС проектирую, в основном, петь голос и исполнять оперы и записи БСО ( с последним уже как получится ), то масштаб для меня - "правильное" воспроизведение низких мужских голосов. Тот же Гуляев на 5" совсем не настоящий, голос сильно "мельчает", кажущийся размер исполнителя мал.

Я у себя в авто (6"+1") ловил интересный эффект на эту тему: на заднем сиденье при сложенных передних ставил оперу и "видел" сцену шириной примерно полметра.

[Vinni]

Уважаемый Subsonic. Попробую с Вами не согласиться. То, о чём вы говорите, относится к понятию "сцена", на мой дилетанский взгляд. EvilPanda правильно ставил вопрос о терминологии. И Живой увидел в машине маленькую сцену. Т.е. то акустическое окружение, которое задумал звукорежисер. Меня интересуют же технические аспекты, увеличивающие сцену до натуральной велечины. Чтобы размер сцены был размером со сцену.

К стати, в описаниях фазолинейных АС, встречал такое: "сцена была даже при прослушивании сзади АС".

А то, что сцену можно сделать с любого источника, я понял в ещё в школе, подключив Маяк-205 к телевизору вторым каналом и впервые услышав стерео-панараму.

---------- Добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение в 19:19 ----------

Тот же Гуляев на 5" совсем не настоящий, голос сильно "мельчает", кажущийся размер исполнителя мал.

И не только голос, но барабаны становятся барабнчиками, а рояль - пиянинай. И наооборот, дико разражает голос из сабвуфера. Ут(бух)ро т(бабах)уманное... Правильно с этой точки зрения THX поделил, 80 - Гц.

---------- Добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение в 19:39 ----------

Дело в мидбасе, его нужно воспроизводить большим динамиком с легкой подвижкой, и желательно чтоб он умел играть низ чтоб не мучаться со стыковкой с сабом - при домашних громкостях это легко сделать - лишь бы ящик был большой.

Тут соглашусь с обоими, B200 у меня в первых кандидатах на мидбасс.

[subsonic]

Уважаемый Subsonic. Попробую с Вами не согласиться. То, о чём вы говорите, относится к понятию "сцена", на мой дилетанский взгляд. EvilPanda правильно ставил вопрос о терминологии. И Живой увидел в машине маленькую сцену. Т.е. то акустическое окружение, которое задумал звукорежисер. Меня интересуют же технические аспекты, увеличивающие сцену до натуральной велечины. Чтобы размер сцены был размером со сцену.

К стати, в описаниях фазолинейных АС, встречал такое: "сцена была даже при прослушивании сзади АС".

А то, что сцену можно сделать с любого источника, я понял в ещё в школе, подключив Маяк-205 к телевизору вторым каналом и впервые услышав стерео-панараму.

Так уж сложилось что мне довелось принимать участие в серьёзных концертах (в качестве инженера и звукорежиссёра),и понятие ширина сцены, очень относительное и скорее "виртуальное", в большом зале чаще всего ловишь себя ассоциации , что звучит просто как диск в комнате,и наоборот когда в маленьком помещении создаётся приличное давление на единицу площади, то создаётся обманчивое впечатление огромного простраства с "безгрничной" по ширине и глубине сценой.
А хочется протащится от сцены и концертного звучания достаточно в малую по площади комнату "разрядить" средней мощности аппарат заточенный под живой звук...

---------- Добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение в 19:48 ----------

B200 на мидбас конечно "кукольный" вариант ,не бабахнет он никак...

[Алексей Коваленко]

B200 на мидбас конечно "кукольный" вариант ,не бабахнет он никак...

subsonic,а что скажете за СЧ/НЧ Peerless HDS Nomex 8" 8 Ohm 830869 ?

[Bery-bery]

Тут это уже много много раз обсуждалось, и можно сказать, что вопрос недорогого и качественного мидбаса чуть ли не закрыт. Александр Сабсоник предложил и многие уже сделали и все довольны, поставив на мидбас бейма 10G40. Или, если комната 15 метров - 8G40. Сложнее со средниками дело.

То есть даже не совсем так: 8g40 играет высоко. У самого Александра в двухполоске чуть не до 1000 герц (Саш, поправь, если ошибаюсь). А 10G40 надо сверху на 350-400 отрубать.

[Алексей Коваленко]

можно сказать, что вопрос недорогого и качественного мидбаса чуть ли не закрыт.

Вот именно-чуть ли...В полноценную трехполоску 8g40 я бы не поставил,а 10G40 к моему любимому куполу тоже...

[Vinni]

понятие ширина сцены, очень относительное и скорее "виртуальное", в большом зале чаще всего ловишь себя ассоциации , что звучит просто как диск в комнате,и наоборот когда в маленьком помещении создаётся приличное давление на единицу площади, то создаётся обманчивое впечатление огромного простраства с "безгрничной" по ширине и глубине сценой.
А хочется протащится от сцены и концертного звучания достаточно в малую по площади комнату "разрядить" средней мощности аппарат заточенный под живой звук...



---------- Добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение в 19:48 ----------

B200 на мидбас конечно "кукольный" вариант ,не бабахнет он никак...

А вот это серьёзная инфа! Респект и уважуха.

Не, эстрандные колонки в 16 метров... Вот и ищу варианты штобы маленькое а гудело, как большое. И что для этого надо. Нашел способ свернуть 2x15", в размер пуфика, найду и мидбасс. Очень спасибо.

[subsonic]

А вот это серьёзная инфа! Респект и уважуха.

Не, эстрандные колонки в 16 метров... Вот и ищу варианты штобы маленькое а гудело, как большое. И что для этого надо. Нашел способ свернуть 2x15", в размер пуфика, найду и мидбасс. Очень спасибо.

Offтопик:
У приятеля на даче в 9 квадратных метрах 7 с небольшим киловатт,без комбов и бэклайна...