Результаты опроса: Есть разница в звучании ?

Голосовавшие
35. Вы ещё не участвовали в этом опросе
  • Нет, разницы не слышу.

    13 37.14%
  • Разница есть, но не могу с закрытыми глазами определить какой из треков какой.

    5 14.29%
  • Отчётливо слышу что второй трек искажён.

    7 20.00%
  • Отказываюсь принимать участие в сомнительном эксперименте.

    6 17.14%
  • Свой вариант ответа в теме.

    4 11.43%
Страница 1 из 13 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 260

Тема: Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ?

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,448

    По умолчанию Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ?

    Чтоб не было недопониманий давайте сразу отделим фазовое согласование частотных полос, т.е. разницу ФЧХ отдельных динамиков и общую фазу - ФЧХ суммы этих динамиков.
    То, что динамики нужно состыковывать по фазе это само собой разумеющееся, но тут предлагаю поговорить о другом....
    Вот есть уже готовая система, сделана хорошо грамотно, хорошим специалистом, имеет очень хорошую АЧХ, но кроссовер системы построен на обычных пассивных компонентах или же деление активное и кроссовер вполне обычный аналоговый или цифровой генерирующий стандартные фильтры - т.е. фильтры не фазолинейные и как результат ФЧХ суммарная не линейна, несколько раз переходит через ноль в диапазоне 10-ти октав.
    Тут люди делятся на два лагеря - те кто слышит эти фазовые искажения и те кто считает что их услышать невозможно.
    Рассмотрим некую очень ровную АС, АЧХ её фильтров и суммарную фазу мы видим в верхнем графике, а индивидуальные фазы каждой из полос в нижнем.



    Я сделал эту симуляцию в программе LspCAD не случайно - программа имеет так называемый мьюзик фильтр, т.е. она позволяет пропустить через модель фильтра любую аудиозапись чтоб можно было услышать, в хороших наушниках например, какие искажения вносит фильтр в сигнал. А если подставить АЧХ динамиков, то услышим полное взаимодействие динамиков с фильтрами.
    Ну вот, имеем некоторую 3-х полосную систему, на фильтрах LR 2-го порядка, которая, как мы видим из первого графика искажает фазу. Кстати говоря, СЧ полоса включена классически в противофазу.
    Через эту модель я пропустил хорошо записанный трек в WAV формате, чуть позже мы будем сравнивать с оригиналом трек с искаженной ФЧХ.
    Чтоб было ещё страшнее - следующая картинка...
    Я сгенерировал в аудио редакторе меандр с частотой 100гц и пропустил его через этот же мьюзик фильтр. В двух окнах аудио редактора я открыл исходный меандр и то что прошло через наш виртуальный фильтр - очевидно, что форма искажена до неузнаваемости.



    Итак, если вы пройдёте по этой сслылке, то там сможете скачать архив с 4-мя файлами, два представляют собой музыкальную композицию(один оригинал, другой искажённый фильтром) и два запись меандра и меандра искаженного.
    Методика, думаю всем понятна. Итак, давайте попробуем расслышать фазовые искажения и в этой ветке постараться сформулировать их степень значимости и на что они похожи.
    Имеет ли смысл делать акустику с действительно линейной ФЧХ, применяя специальные цифровые фильтры ? - ответ на этот вопрос будет после того как вы сравните две записи - одна оригинал с линейной фазой, а другая с искаженной.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	29.033.png 
Просмотров:	2205 
Размер:	21.3 Кб 
ID:	180384   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	28.03.png 
Просмотров:	2264 
Размер:	65.3 Кб 
ID:	180383  
    Последний раз редактировалось mAxSpace; 29.03.2013 в 14:52.

  2. #2
    Новичок Аватар для ОКУНЬ
    Регистрация
    01.02.2012
    Адрес
    Москва-Дубна
    Сообщений
    54

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Все люди четко слышат фазовые изменения и искажения.
    Причина проста, мозг очень точно высчитывает разницу фаз сигналов приходящих в ухо и их переотражения. Настолько точно, что может с помощью двух ушей и ушных раковин точно определить положение источника сигнала в пространстве.
    Мое мнение что фазовые искажения слышнее нелинейных.

  3. #3
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,448

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    ОКУНЬ, ещё раз прочтите хотя бы начало первого поста и постарайтесь уяснить о чем тема,
    записи слушали ?

    ---------- Добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение в 01:10 ----------

    Цитата Сообщение от ОКУНЬ Посмотреть сообщение
    Причина проста, мозг очень точно высчитывает разницу фаз сигналов приходящих в ухо и их переотражения.
    Вы говорите про относительную фазу - когда два источника имеют свою ФЧХ, а тема про общую фазу, про сумму.

  4. #4
    Старый знакомый Аватар для Johny
    Регистрация
    25.02.2007
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    922

    Улыбка Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Чтоб было ещё страшнее - следующая картинка... форма искажена до неузнаваемости.
    Не к ночи будет упомянута!
    Фигня все это. Стационарный сигнал = сумме составляющих его...
    Сравнивать надо исходное звучание источника и воспроизведение его через Вашу систему. Тут еще можно поговорить. Ваш вариант методически ничтожен!
    Придумайте другой.
    Best regards, Johny.

  5. #5
    Старый знакомый Аватар для michael_vol
    Регистрация
    02.02.2010
    Возраст
    35
    Сообщений
    665

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Слышим ли мы искажения ФЧХ ?
    Я не слышу. Сначала 2-й фал показался слегка мутноватым, но переключение треков с закрытыми глазами всё расставило по местам. Но надо сказать что система у меня фигня: писюк со звуковушкой, усилитель на микросхемах и колнки на гдш.

  6. #6
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,077

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Касательно искаженного меандра, программа сымитировала воспроизведение меандра диффузорами после фильтров, или искаженный меандр - это после фильтров, но до громкоговорителя?

    Вот еще что хотел спросить:
    человек рассказывает в том числе и о фазе, Кто знает, он есть здесь на форуме?

  7. #7
    Старый знакомый Аватар для michael_vol
    Регистрация
    02.02.2010
    Возраст
    35
    Сообщений
    665

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Он на хоботе есть, 31гдн вроде-бы звать его там.

  8. #8
    Частый гость Аватар для Edgar
    Регистрация
    22.02.2010
    Адрес
    Рязань
    Сообщений
    211

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Разницу не услышал.

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Фигня все это. Стационарный сигнал = сумме составляющих его...
    Только у этих составляющих есть относительная фаза .
    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Сравнивать надо исходное звучание источника и воспроизведение его через Вашу систему. Тут еще можно поговорить. Ваш вариант методически ничтожен!
    Конечно существует проблема в том, что у большинства людей акустика не фазолинейная.
    Наиболее удачным будет пример акустической системы с диким ГВЗ в районе 30мс на басах (реальные цифры у ЗЯ около 9-18мс). Тогда можно будет ощутить разницу на басах.

  10. #10
    Новичок Аватар для Askii
    Регистрация
    11.08.2012
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    42

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    А что по поводу широкополосных динамиков? Они не имеют фильтров и таких фазочастотных искажений.

  11. #11
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,448

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Касательно искаженного меандра, программа сымитировала воспроизведение меандра диффузорами после фильтров, или искаженный меандр - это после фильтров, но до громкоговорителя?
    И меандр и трек были пропущены через фильтр который закручивает фазу как еслиб то была идеально ровная 3-х полосная АС с LR фильтрами 2-го порядка.
    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Сравнивать надо исходное звучание источника и воспроизведение его через Вашу систему. Тут еще можно поговорить. Ваш вариант методически ничтожен!
    Придумайте другой.
    Ну почему же, есть оргинал, есть его копия с искажениями, на хорошей системе или хороших наушниках, если Фаза так сильно меняёт звук должна быть разница, разве не так ?

  12. #12
    Старый знакомый Аватар для michael_vol
    Регистрация
    02.02.2010
    Возраст
    35
    Сообщений
    665

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Была статья у Рауля на тему "минимально-фазовой" акустики, как это хорошо и замечательно, и мол как раз то что нужно. Вот только сайт что-то не открывается, а где ещё эту статью найти я не знаю. "Тайна вовлекатора" или как-то так называлась.

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от Askii Посмотреть сообщение
    А что по поводу широкополосных динамиков? Они не имеют фильтров и таких фазочастотных искажений.
    А кто мешает загрузить в симулятор АЧХ, ФЧХ ШП и посмотреть? К сожалению фазочастотные искажения они имеют.

  14. #14
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,448

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от Askii Посмотреть сообщение
    А что по поводу широкополосных динамиков? Они не имеют фильтров и таких фазочастотных искажений.
    Вот пожалуйста, Fostex FE87E синим - АЧХ, оранжевым - ФЧХ.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Fostex FE87E.png 
Просмотров:	261 
Размер:	18.5 Кб 
ID:	180394  

  15. #15
    Новичок Аватар для Askii
    Регистрация
    11.08.2012
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    42

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Вот пожалуйста, Fostex FE87E синим - АЧХ, оранжевым - ФЧХ.
    что же тогда творится на выходе многополосной АС...

  16. #16
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,448

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от Askii Посмотреть сообщение
    что же тогда творится на выходе многополосной АС...
    Примерно то же самое.

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для PavelP
    Регистрация
    12.08.2010
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    1,342

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Привет! Меня зовут ПавелП и я слышу разницу. [группа "анонимные аудиофилы" хором:"Привет, Павел."] Я слушал на ас шп без фильтра+купольный шелковый вч и заметил разницу в районе мидбаса. В записи 2 он на моих ас воспринимался как будто с некоторым локальным пиком, что отразилось втч на вибрации стола на 54 секунде. Методика на мой взгляд несколько сомнительна, но я готов воспринять вашу теорию. Чем же отличаются ас с одинаково ровной ачх? Почему одни звучат, а другие нет? Почему разница между пассивной фильтрацией и цифровой очевидна, даже если принять во внимание разницу трактов?

  18. #18
    Частый гость Аватар для Sonic-72
    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Череповец
    Сообщений
    289

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    В меандрах особой разницы не заметил, а по композиции показалось, что первый трэк чуть прозрачнее звучит, хвосты обработок чётче. Но не исключаю, что в слепом тесте я этого не замечу.
    player VLC->RME Ff800(mod)->JB-371(mod)
    Моя галерея: http://twin-x.com/groupdiy/index.php?cat=10423

  19. #19
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,077

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от PavelP Посмотреть сообщение
    Привет! Меня зовут ПавелП и я слышу разницу.
    Угу. Я тоже был так уверен лет 5 назад, вроде 25 лет в музыке, 2 высших музыкальных, дирижер-симфонист.
    Слушал чего-то там, глаза закатывал. Вышел на кухню покурить с чаем, поболтать. Когда вернулся в комнату прослушивания продолжил восхищаться натуральностью, басами, верхами (ну настоящий аудиоидиот). Когда гости ушли я заметил, что регуляторы НЧ и ВЧ племянники выкрутили на минимум пока мы курили.

  20. #20
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,448

    По умолчанию Re: Слышим ли мы искажения ФЧХ ?

    Цитата Сообщение от PavelP Посмотреть сообщение
    Методика на мой взгляд несколько сомнительна, но я готов воспринять вашу теорию.
    А в чём сомнение ? Два трека - один хороший, другой намерянно испорчен как тот меандр на картинке, если фаза так важна то разница должна бросаться в глаза в уши.
    Цитата Сообщение от PavelP Посмотреть сообщение
    Чем же отличаются ас с одинаково ровной ачх? Почему одни звучат, а другие нет? Почему разница между пассивной фильтрацией и цифровой очевидна, даже если принять во внимание разницу трактов?
    Про ровность АЧХ мне тут не хотелось бы говорить - боюсь ветка уйдёт во флейм. Однако считаю что если акустика вышла из под одного мастера, то она одинакого будет звучать и в пассиве и в активе, если конечно мастер знает как готовить актив и пассив.
    Последний раз редактировалось mAxSpace; 09.03.2014 в 12:56.

Страница 1 из 13 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •