Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ?

[mr-marlen]

по этой причине я и выбрал "синфазное" сведение двух нижних полос в своих четырехполосках.

И что оно дало? Более красивый, но все равно не правильный вид импульсной характеристики?

да и не уверен, что дома услышу разницу именно от ГВЗ.

У меня без компенсации четко слышно гудение и тому подобное. И это ЗЯ без каких-либо фильтров внизу.
А вот с компенсацией артикуляция басов становится очень шикарной. У данной проблемы есть решение, но видимо народ еще не готов к цифровым рюшечкам и шашечкам.
Двое человек, недавно побывавших у меня, также легко услышали изменения при компенсации ГВЗ.

[antiluser]

И что оно дало? Более красивый, но все равно не правильный вид импульсной характеристики?

Разница примерно, как между трек 01 и 02

---------- Добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение в 11:55 ----------

У данной проблемы есть решение, но видимо народ еще не готов к цифровым рюшечкам и шашечкам.

Я, лично, теперь готов, с дисков перешел на Фламенко. Будет время - попробую.

[mr-marlen]

Разница примерно, как между трек 01 и 02

Я уже писал про несостоятельность такого эксперимента. Нужна конкретно сравнивать на своей акустике с выправленной фазой и без.
Для тестов годится Rammstein, Linkin Park, японские барабаны, барабаны в классике, которых при обычных АС почти всегда не слышно, многое из транса с нормальной бас бочкой.
Гудеж, резина и мазня все от туда. Даже у ЗЯ есть такие симптомы, которые вылечиваются компенсацией. Про "медленный басовик" можно забыть.

Я, лично, теперь готов, с дисков перешел на Фламенко. Будет время - попробую.

Выше 200-300Гц возьми АЧХ+фазу из симулятора, ниже сделай измерение в 5см от басовика и состыкуй фазу с остальным диапазоном, т.к. реальное ГВЗ почти в два раза выше, чем по симуляторам.

[Malinovsky D]

Те атаку кушает фильтр на входе компрессора, я правильно понял?

По сути - да. К примеру, если из мультибенда убрать компрессоры и оставить только фильтры (обычные, вращающие фазу), то атака чуть съедается. И уже комрессоры ее заново формируют. А что касается обработки мультибендом отдельных инструментов, то это не самый лучший вариант, насколько я знаю. Говорят, что "мясо" на гитаре лучше формировать:
а) хорошей игрой
б) правильным инструментом
в) правильной обработкой
г) хорошим комбиком и подобранным по звуку микрофоном (иногда даже не одним)
и т.д.

Другой вопрос, что в реальности далеко не всегда можно сделать все "правильно" и приходится работать с тем, что есть. Но нужно представлять, что мультибэнд в этом случае - рабочее, но не лучшее решение.

[gross]

У меня без компенсации четко слышно гудение и тому подобное. И это ЗЯ без каких-либо фильтров внизу.

Оформление НЧ звеньев и их размещение в комнате - это основное, что влияет на гудение, гудит только комната. От того, что какие-то НЧ составляющие проинвертировать, задержать на десяток миллисекунд или даже поднять/опустить на пару децибелл, гудение не появится и не исчезнет. Я бы еще происследовал ситуацию, возможно, что этот эффект, который Вы получаете, связан с чем-то другим. Гудение - это очень много периодов каких-то частот, получить или убрать их простым изменением ГВЗ - не представляю себе как такое достижимо. Скорее всего то, что что Вы делаете с фалозинейностью, дает какой-то акцент и гудение становится более или менее заметным. Но оно не исчезает и не появляется
------------------------------------------------------------------------------
Вообще же, господа, положение дел, скажем так, никакое. Тут уже говорили про аналогию с фаршем. Тот мясной фарш, под видом фонограммы, который мы имеем, как "исходный сигнал", уже не является священной коровой. Еще несколько перемешиваний этого фарша ничего в нем не изменяют. Полосовая компрессия и запись под ограничение - это превращение мяса в фарш. Оно вкусно приправлено, но его каждый может приправлять и дальше по своему желанию. Все равно мясом оно уже не станет. На сколько полос делить, фазолинейно или нет - это только будут отдельные оттенки вкуса.
Я уже писал в другой ветке, как столкнулся с необычным звучанием бутлеговой старой записи одного исполнителя. Меня поразило звучание трубы и я посмотрел уровни по полосам. Оказалось, что гармоники трубы в районе 6...8 кГц подняты над всем сигналом и имеют уровень в ограничение, а СЧ и НЧ имеют уровень -2 и -4дб соответственно. Ну и что изменится, если такую запись слушать фазо/нефазо линейно? Если она в хлам искаженная изначально? (все вопросы риторические, ответов не требуют)

[antiluser]

mr-marlen, я разве спорю, что при выравнивании ГВЗ станет еще лучше Ну а если слушать на изодинамических наушниках, годится такой опыт? Надо будет замерить ГВЗ у своих ТДС-7.

[mr-marlen]

Оформление НЧ звеньев и их размещение в комнате - это основное, что влияет на гудение, гудит только комната. От того, что какие-то НЧ составляющие проинвертировать, задержать на десяток миллисекунд или даже поднять/опустить на пару децибелл, гудение не появится и не исчезнет. Я бы еще происследовал ситуацию, возможно, что этот эффект, который Вы получаете, связан с чем-то другим. Гудение - это очень много периодов каких-то частот, получить или убрать их простым изменением ГВЗ - не представляю себе как такое достижимо. Скорее всего то, что что Вы делаете с фалозинейностью, дает какой-то акцент и гудение становится более или менее заметным. Но оно не исчезает и не появляется

Я не заставляю никого в это поверить, мне абсолютно все равно. Приезжайте в гости - я продемонстрирую.
Тем более я создавал тему с картинками https://forum.vegalab.ru/showthread....B8%D0%B5%D0%B9 .

Ну а если слушать на изодинамических наушниках, годится такой опыт? Надо будет замерить ГВЗ у своих ТДС-7.

Про изодинамику не скажу, но мои замеры обычных ушей из уха показывают, что они получше чем АС, т.к. срез ниже, но все равно не фазолинейны.

[LabAT]

Начали с фазы, интересно, чем закончится.
Если обсуждать НЧ диапазон, то вопросы должны вставать совсем другие.
К фазе и ГВЗ, все вышесказанное по НЧ диапазону многими форумчанами, никакого отношения не имеет.
Забыли, что НЧ динамические громкоговорители бывают – компрессионные и прямого излучения. Вот их принцип работы, если точнее их конструкция и виновата в отношении неверной артикуляции, атаки НЧ тона. Какая там фаза не имеет значения, значение имеет – «какая атака».
Так что и Лихницкий со товарищами здесь неправ. ИМХО.
http://www.aml.nm.ru/perception.htm
У компрессионных головок очень большой ход диффузора, поэтому атака всегда будет запаздывать значительно больше, чем у головок прямого излучения. Предположим, что сила на катушку действует одинаковая, но у компрессионной головке диффузор тяжелый.
Если М>m, то а1<a2
F=Ma1=ma2 видно, что ускорение диффузора меньше у компрессионных головок, да еще его длинный рабочий ход. И что здесь можно сделать? Ни фильтры, ни временная коррекция здесь не поможет.
Интересно будет послушать разницу пакетов НЧ тона с длительностью следования и паузой что-нибудь 0,5-1 секунда. В одном пакете забить синус, в другом косинус, чередовать пакеты. Посмотреть огибающую, каждой пачки.
Наверное, можно и смоделировать, как это делано у Nota Bene.
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=216&Itemid=56

[michael_vol]

Занудство

Забыли, что НЧ динамические громкоговорители бывают – компрессионные и прямого излучения.

А это в контексте НЧ разве не одно и то же? Мы же тут не про рупорные драйверы говорим, которые компресиионные. Если динамик пихаем в коробку, то компрессионный отличается тем что обеспечивает его итоговою гибкость (подвес динамика либо подвес+воздух в ящике), а не тем прямо в окружающую среду он играет (прямого излучения) или через дудку.

[свернуть]

Предположим, что сила на катушку действует одинаковая

Не стоит забывать что на практике магнитная система у компресиионных басовиков обычно мощнее, следовательно и сила к катушке прикладывается большая. Bl/Mms в общем...

[ViktKors]

.. т.к. реальное ГВЗ почти в два раза выше, чем по симуляторам.

Странно весьма.

Вот нашел тот старый график, можно и покрасивше намерять:

слева - после выпрямления фазы, справа - как есть. Громкость совсем небольшая, в комнате - комп, потому кривые шумные. Сам график - старый, какие-то подробности может и не вспомню..

Оформление НЧ звеньев и их размещение в комнате - это основное, что влияет на гудение, гудит только комната. От того, что какие-то НЧ составляющие проинвертировать, задержать на десяток миллисекунд или даже поднять/опустить на пару децибелл, гудение не появится и не исчезнет. Я бы еще происследовал ситуацию, возможно, что этот эффект, который Вы получаете, связан с чем-то другим.

Вы знаете, я полностью согласен с Вам в этом утверждении. Но (.. сложно все это..) С mr-marlen-ом я тоже вполне согласен.
Это очень странно когда пытаешься осознать, но на слух кажется, что именно пропадает гудение.
То есть микрофон показывает, что моды, как раскачивались, так и раскачиваются, фонограмма показывает явную неравномерность АЧХ, гул комнаты как был так и остается - ничего в резонансной картине не меняется, но при этом в ФЛ включении действительно уходит какой-то другой "гул".
Правда я сказал-бы, что "гул" - это скорее у ФИ, у ЗЯ на слух как-бы становится меньше НЧ (нужно-ли говорить, что по микрофону уровень НЧ - тот-же самый). Субъективное уменьшение уровня НЧ я бы отнес на то, что в ФЛ варианте НЧ как-бы сливаются с остальными частотами.
Образно говоря, громче звучит тот барабан, который хоть и чуточку, но играет "не в такт".

Другой вероятный аспект: возбуждение комнатных мод - это изменение амплитуды НЧ сигнала через некоторое время, когда отраженные волны достигнут слушателя. Начальную-же фазу комнатные резонансы оставляют (почти)неизменной. Потому и отвечает комната только за субъективную АЧХ и послезвучия, при том, что "субъективная атака" определяется как раз видом АО.
То есть гул комнаты и гул АО - они как-бы ортогональны.

Полагаю, это верно только для тех случаев, когда АС могут отработать "атаку" на приемлемом уровне. Вряд-ли АС, которые изначально рассчитаны на "комната добавит низа" смогут дать хоть что-то.

П.С. Это все - жутчайшее ИМХО, к тому-же отражает ситуацию в относительно больших помещениях, с АС отстоящими от стен на метр или больше (влияние комнаты меньше чем в "типичных" случаях).

[gross]

Я не заставляю никого в это поверить, мне абсолютно все равно. Приезжайте в гости - я продемонстрирую.

А поверить во что? Я охотно верю, что тот эффект, который создается, на слух воспринимается выигрышно, можно его назвать "гудение". Это скорее спор о терминах.

Правда я сказал-бы, что "гул" - это скорее у ФИ, у ЗЯ на слух как-бы становится меньше НЧ

Я много занимался опытами с ФИ и ЗЯ, с самыми различными параметрами, и могу в частности сделать наоборот - чтобы ЗЯ субъективно "гудел" больше, чем ФИ, все зависит от конкретного исполнения и настроек. Да, широко принято считать, что ГВЗ тому виной, но в реальности все не совсем так. По крайней мере, на достижение детализации на басах ГВЗ никак особо не влияет.
Фазолинейность и ее эффекты лично меня интересуют в области СЧ и ВЧ. А здесь, как я понял, ловить уже (имея такие исходные фонограммы) просто нечего.

[viktor8m]

Вот здесь http://www.silcom.com/%7Ealudwig/Phase_audibility.htm рассматривают то же самое (причём так же меняли фазу у фонограммы).

[mr-marlen]

можно его назвать "гудение". Это скорее спор о терминах.

Возможно.

По крайней мере, на достижение детализации на басах ГВЗ никак особо не влияет.

А что на счет артикуляции?

Фазолинейность и ее эффекты лично меня интересуют в области СЧ и ВЧ. А здесь, как я понял, ловить уже (имея такие исходные фонограммы) просто нечего.

Сложно сказать. Надо самому со своими АС провести эксперимент. Взять небольшой колокол, поставить микрофон в 10 см и записать.
Затем его воспроизводить обычно и фазолинейно и при этом попросить кого-нибудь после каждого проигрывания АС потрясти колоколом.
Если разница будет выявлена - значит она есть, если нет, то нет. А слушая изначально то, что не знаем может и не давать однозначных ответов.
У меня сейчас нету времени провести такой эксперимент.

[LabAT]

Занудство

А это в контексте НЧ разве не одно и то же? Мы же тут не про рупорные драйверы говорим, которые компресиионные. Если динамик пихаем в коробку, то компрессионный отличается тем что обеспечивает его итоговою гибкость (подвес динамика либо подвес+воздух в ящике), а не тем прямо в окружающую среду он играет (прямого излучения) или через дудку.

[свернуть]

Не стоит забывать что на практике магнитная система у компресиионных басовиков обычно мощнее, следовательно и сила к катушке прикладывается большая. Bl/Mms в общем...

Механическая сила, действующая не катушку – это уже в соответствии и с магнитной системой и с током в катушке. Магнитную систему увеличивать до бесконечности нельзя, значит, чтобы механическая сила была такая же, будет больше амплитуда тока, значит, фронт будут еще больше затягиваться. Нелинейность системы тоже увеличится. Вот Вам и артикуляция.

[viktor8m]

По крайней мере, на достижение детализации на басах ГВЗ никак особо не влияет.

Исходя из литературы, да, лишь бы была меньше 10мс, но как это сделать без сложных корректоров на частотах ниже 50 Гц? Видимо вопрос решается просто только при применении отдельного сабвуфера, т.е. колонку настроить на частоту не ниже 50 Гц, тогда скорее всего ГВЗ вплоть до 50 Гц не превысит 10мс без всяких корректоров, а коррекцию ГВЗ ниже 50 Гц решать банальным физическим сдвигом сабвуфера и простейшим корректором (т.е. как многие и делают, только обязательно надо не на слух, а по измерениям ГВЗ).

[mr-marlen]

Исходя из литературы, да, лишь бы была меньше 10мс

Приведите пожалуйста эту фразу из литературы. Возможно есть небольшая оговорка на счет того, что ГВЗ в реальном звуке и записанный к которому еще +10мс ГВЗ от акустики.

а по измерениям ГВЗ

Представляю расстояние для сдвига ГВЗ ниже 50Гц . Если выше, то что делать с направленностью и стыковкой с СЧ?
Тут только цифра или ЭМОС, но с ЭМОС тоже будут вопросы. Как сделать стыковку НЧ звена с ЭМОС? Снова использовать фильтр, который изменит ФЧХ? Снова цифра.
И потом вся музыка и без того в цифре.

[viktor8m]

Приведите пожалуйста эту фразу из литературы.

Пост 59.

Представляю расстояние для сдвига ГВЗ ниже 50Гц

Я имел ввиду в купе с корректором, а не только за счёт физического сдвига.

[mr-marlen]

Пост 59.

Там используют наушники как менее искажающее звено и с ними 5-7мс обнаруживают.
Наверное есть разница между слушать на кривом кривое и исправить кривое, сделав его ровным.

Я имел ввиду в купе с корректором, а не только за счёт физического сдвига.

Сложно это все будет в плане стыковки с остальными полосами.

[gross]

А что на счет артикуляции?

Имеется в виду на басах? Я не особо владею этой терминологией - артикуляция это или детализация. Скажем так, некий суммарный слышимый эффект - чтобы ноты басовых инструментов не сливались, а были слышны раздельно и четко.

Сложно сказать. Надо самому со своими АС провести эксперимент. Взять небольшой колокол, поставить микрофон в 10 см и записать.
Затем его воспроизводить обычно и фазолинейно и при этом попросить кого-нибудь после каждого проигрывания АС потрясти колоколом.
Если разница будет выявлена - значит она есть, если нет, то нет. А слушая изначально то, что не знаем может и не давать однозначных ответов.

Совершенно верно - будь в распоряжении весь цикл, можно было бы его оттестить на предмет натуральности звучания. А что тестить в нашем случае воспроизведения готовых обработанных фонограмм? Считанные диски от некоторых лейблов не подвергаются такой процедуре, но это капли в море, и музыка на них не всегда настолько высокохудожественна, чтобы ради них городить огород. Все же остальное, что именно хочется послушать, выполнено так, что необходимость воспроизвести получившийся винегрет строго фазолинейно остается под большим вопросом.

Исходя из литературы, да, лишь бы была меньше 10мс, но как это сделать без сложных корректоров на частотах ниже 50 Гц? Видимо вопрос решается просто только при применении отдельного сабвуфера, т.е. колонку настроить на частоту не ниже 50 Гц, тогда скорее всего ГВЗ вплоть до 50 Гц не превысит 10мс без всяких корректоров, а коррекцию ГВЗ ниже 50 Гц решать банальным физическим сдвигом сабвуфера и простейшим корректором (т.е. как многие и делают, только обязательно надо не на слух, а по измерениям ГВЗ).

А где, в каких источниках, приведены эти цифры 10 мс?

[Ламер со стажем]

А где, в каких источниках, приведены эти цифры 10 мс?

Мне вот эта работа вспоминается:
ВОСПРИЯТИЕ ФАЗОВЫХ ИСКАЖЕНИЙ В ОБЛАСТИ ЧАСТОТЫ ОСНОВНОГО РЕЗОНАНСА ГОЛОВКИ ГРОМКОГОВОРИТЕЛЯ