Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ?

[Игорь Гапонов]

В математике определение "фазы синусоидального сигнала": y(t)=Asin(wt+ф), где A=inv(t)=const- амплитуда; (wt+ф)- полная фаза; ф=inv(t)=const- начальная фаза; w=2piF=inv(t)=const- циклическая частота; t- текущее время; inv(t)- обозначение независимости от времени.

Путём несложных преобразований можно показать, что начальная фаза равносильна начальному моменту отсчёта времени t0=inv(t)=const с точностью до постоянного множителя.


Таким образом, "фазовые искажения" математически равносильны "временным искажениям".

И есть все математические и физические основания считать, что в линейном пространстве искажения временного масштаба при передачи сигнала, соответствующего какому-то процессу во времени, равносильны искажениям частотного масштаба. Доказательство- преобразование Фурье. "Графически" из-за однозначности во времени передаваемых сигналов и линейности пространства передачи сигналов (атмосфера) искажения масштаба частот выглядят, как искажения ФЧХ.

P.S. Вывод.

По современным данным психоакустических исследований получается, что слух Человека чрезвычайно чувствителен к искажениям масштаба времени особенно в части пространственных ощущений. И, так как эти искажения равносильны искажениям масштаба частот или искажениям ФЧХ, то ответ на вопрос Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ? положительный: ДА! (подразумевая под "суммарной ФЧХ" - просто "ФЧХ", "суммарной" - явно лишнее уточнение, ведь в контексте "ФЧХ" практически всегда подразумеваются линейные искажения в их "спектральном" представлении, т.е при преобразовании Фурье, которое само по себе есть ИНТЕГРАЛЬНАЯ СУММА )

[mAxSpace]

Игорь Гапонов, а вы видите отличие в разнице уровня света 100люмен и 100.01 люмен ?
Вы высказались чисто теоритически, на практике все это имеет микронный масштаб и уловить разницу практичеки невозможно. Вы слушали аудио пары из #163 ? Что-то смогли услышать ?

[mr-marlen]

Для кого-то микронный, для кого-то нормальный и вполне ощутимый.
Могу предположить, что оценка введения кривости на кривой системе не может дать нормального результата, также отсутствие слухового опыта в этом направлении может играть большую роль.

[Nota Bene]

Таким образом, "фазовые искажения" математически равносильны "временным искажениям".

Чем вас ГВЗ не устраивает? Как мера градиента фазы?

[copah]

При беглом изучении #241 на 97% отражает моё мнение, которое к сожалению не нашло такой отличной формы. С другой стороны появилась возможность поздравить автора строк с рождением симпатишного определениея

[АЛВАЛИ]

Таким образом, "фазовые искажения" математически равносильны "временным искажениям".

Однозначно!!!

[mAxSpace]

Приходим к тому, что скоро будем красоту полотн да Винчи оценивать через математические формулы.
Господа теоретики, кто нибудь может себе без формул в уме представить что происходит с волной при типичной для акустических систем ФЧХ и слышит ли это человеческое ухо ?
Напоминаю и направляю мысль в правильное русло, чтоб некоторые не путали предмет обсуждения - мы говорим о том что есть точечный источник звука и ухо не может отмечать смещение куда либо т.к. все частоты исходят из одной точки, т.е. его свойства оценивать направление источника звука тут ни при чём, остаётся у него последний механизм - уметь различать задержку... А вот теперь можете посчитать на сколько задерживается фронт волны от... ...да, от чего именно ?

[Игорь Гапонов]

Чем вас ГВЗ не устраивает? Как мера градиента фазы?

Я не однократно здесь и на АП обращал внимание: ГВЗ (см. определение) удобно для оценки временных искажений узкополосных систем. Аудиотракт к таковым не относится. Вот и возникают нонсенсы: "низы отстают от верхов". Какие низы/верхи? Есть исходный звук! Поэтому в аудио рулит ФВЗ (т.е. "простая временнАя задержка", см. выше, пост 241)

Приходим к тому, что скоро будем красоту полотн да Винчи оценивать через математические формулы.
Господа теоретики, кто нибудь может себе без формул в уме представить что происходит с волной при типичной для акустических систем ФЧХ и слышит ли это человеческое ухо ?

http://www.physics.sc.edu/~kunchur/p...n--Kunchur.pdf

Вообще, вот ссылка на все общедоступные работы M. N. Kunchur-а в области психоакустики:

http://www.physics.sc.edu/~kunchur/Acoustics-papers.htm

Обратите внимание, что это современные работы по сабжу, опубликованные в рецензируемых журналах. (2007-2010)

Напоминаю и направляю мысль в правильное русло, чтоб некоторые не путали предмет обсуждения - мы говорим о том что есть точечный источник звука и ухо не может отмечать смещение куда либо т.к. все частоты исходят из одной точки, т.е. его свойства оценивать направление источника звука тут ни при чём...

,
Т.е. назад в 19-й век к Гельгольцу?. Тогда уж, если до конца быть последовательным, надо голову у пациента зафиксировать и заткнуть ему одно ухо, чтоб второе не мешало...

... остаётся у него последний механизм - уметь различать задержку... А вот теперь можете посчитать на сколько задерживается фронт волны от... ...да, от чего именно ?

см. работы Кунчура и его интервью. Он очень подробно описывает аппаратные и программные трудности, с которыми столкнулся, говорит о необходимости исследований "временных порогов", что в психоакустике актуально до немогу определение абсолютного порога слышимости временных искажений. Это до сих пор не сделано!

[mAxSpace]

Игорь Гапонов, вам голова зачем, чтоб в неё ложили информацию или для того чтоб на собственном опыте формировать своё мнение ?
Вы разницу в треках из #163 смогли услышать ?

[Игорь Гапонов]

А Вам зачем голова? Как сравнивать? Через "очень хорошие наушники"? Так как временные искажения (временные= ФЧХ) прежде всего связаны с искажением стерео образа, то Ваша "метода сравнения" никуда не годится: слышно то, чего нет, и не слышно того, что есть...

Я с десяток лет назад делал "опыт" гораздо проще и убедительнее. Двухполосная АС с фильтрами "1-го порядка", скомпенсированный индуктивный импеданс нижнего регистра. Верхний регистр - 10ГИ-1 переделанные под диполь. Частота раздела - 1700 Гц. Помещение прослушивания- обычная жилая комната площадь 17 метров, расстановка симметричная, традиционная... Если "перевернуть фазу" одной из полос в таких хорошо настроенных АС, то АЧХ не меняется, а ФЧХ меняется очен сильно. Во время прослушивания предлагается один и тот же фрагмент фонограммы, но один раз в "нормальной фазе" ("плюсы" ГГ в АС согласованы), а другой раз в "ненормальной" ("плюсы по давлению" не согласованы)- переворачивается 10ГИ-1 на 180 градусов вокруг акустического центра. Заметность- 90% (около 15 подопытных разного пола и возраста). Выражается в ярком изменении стерео образа. Приэтом вопрос "как лучше?" не задавался, только "есть разница или нет?".

[Михаил45]

Игорь Гапонов, вам голова зачем, чтоб в неё ложили информацию или для того чтоб на собственном опыте формировать своё мнение ?
Вы разницу в треках из #163 смогли услышать ?

На 95% вопросов форума, заданные радиолюбителями, есть ответы в научной литературе. Но большинство упорно ищет "свой опыт".

[mAxSpace]

На 95% вопросов форума, заданные радиолюбителями, есть ответы в научной литературе. Но большинство упорно ищет "свой опыт".

Кому-то интересно просто использовать вещи кем-то сделаные, а мне хочется сделать их самому. И по другому - кому-то знания приходят из книжек, а кому-то через свой личный опыт.
К тому же даже квантовые физики ошибаются и не факт что классическая физика верна - можно жить имфузорией и хавать что пишут в муззилках, а можно самому исследовать мир. ИМХО. У всех ХОББИ разное.

[gross]

Тут еще вот, что. Ответы в научной литературе ведь какие есть? Научные, технические, т.е. объективные. А аудио-любительство - мало того, что занимается субъективными вещами, так еще и имеет дело с индивидуальным опытом и множеством индивидуальных правд. Их действительно существует великое множество, индивидуальных правд. Хотя, каждому, с его точки зрения, его правда представляется единственно верной и неоспоримой.
Найти свою правду и получить свой опыт - это самое интересное.

[mAxSpace]

Как сравнивать? Через "очень хорошие наушники"?

Да. Если искажения действительно значимы, то они должны быть слышны и на тех системах к которым подбирают проводочки и стремятся сделать фильтры первого порядка. Разве нет ?

Так как временные искажения (временные= ФЧХ) прежде всего связаны с искажением стерео образа, то Ваша "метода сравнения" никуда не годится: слышно то, чего нет, и не слышно того, что есть...

Вы меня не верно поняли - я не говорю про разность фаз между каналами - в моём тесте фаза одинакого сильно закручена нв обоих каналах, а именно три раза по 360 градусов - внушающие цифры, не правда ли ? Но кто-то услышал эти дикие фазовые искажения ? - кто-то на уровне самовнушения, а некоторые вовсе перепутали оригинал с искаженной записью.

Я с десяток лет назад делал "опыт" гораздо проще и убедительнее. Двухполосная АС с фильтрами "1-го порядка", скомпенсированный индуктивный импеданс нижнего регистра. Верхний регистр - 10ГИ-1 переделанные под диполь. Частота раздела - 1700 Гц. Помещение прослушивания- обычная жилая комната площадь 17 метров, расстановка симметричная, традиционная... Если "перевернуть фазу" одной из полос в таких хорошо настроенных АС, то АЧХ не меняется, а ФЧХ меняется очен сильно. Во время прослушивания предлагается один и тот же фрагмент фонограммы, но один раз в "нормальной фазе" ("плюсы" ГГ в АС согласованы), а другой раз в "ненормальной" ("плюсы по давлению" не согласованы)- переворачивается 10ГИ-1 на 180 градусов вокруг акустического центра. Заметность- 90% (около 15 подопытных разного пола и возраста). Выражается в ярком изменении стерео образа. Приэтом вопрос "как лучше?" не задавался, только "есть разница или нет?".

Да, тут я с вами согласен, но это чуть другой вопрос - фазокогерентность частотных полос (хотя некоторые по праву это определение считают неверным уже по его названию, но не суть)

[Игорь Гапонов]

...
...Вы меня не верно поняли - я не говорю про разность фаз между каналами - в моём тесте фаза одинакого сильно закручена нв обоих каналах...
....Да, тут я с вами согласен, но это чуть другой вопрос - фазокогерентность частотных полос...

Да нет же! Это Вы меня неправильно поняли. В опыте с "переворотом 10ГИ-1" переворачивались излучатели обоих каналов. Т.е. "когеррентность" (степень амплитудно-фазовой идентичности) каналов в основном сохранялась и для "правильной" и для "неправильной" фазировки полос в обеих АС одновременно. Получается, что "мой опыт" очень похож на Ваш, только у него "свобода оценки" сильно больше, чем в "Вашем опыте": Вы практически полность устранили пространственную оценку разницы звучания. А оно как раз там!

P.S.

1. Для "наушников" необходимо бинауральное преобразование небинауральных записей, что очень тяжело сделать. Проблемы- "свободный пеленг" (интерактивность, трёхмерность частотного фильтра, ныне в HRTF используется двухмерность, об интерактивности речь только-только началась) и "бинауральная коррекция". Последнее необходимо для коррекции KEMAR-а под "тело" эксперта.

2.

Offтопик:
В "экспертизе маньяка" как раз неслышно пространственных искажений, вызванных нелинейностью двухканального тракта: в нормальных двухканальных фонограммах сигналы в каналах разные, следовательно, продукты нелинейности разные. Подавая одинаковые сигналы в каналы, эксперт априори лишается возможности пространственной оценки разности звучания...

[Audiomaniac]

Вы меня не верно поняли - я не говорю про разность фаз между каналами - в моём тесте фаза одинакого сильно закручена нв обоих каналах, а именно три раза по 360 градусов - внушающие цифры, не правда ли ? Но кто-то услышал эти дикие фазовые искажения ? -

Да фигня все эти "фазовые искажения", просто страшилка, которой легко пугать, потому что ее легко на пальцах объяснить ("вот, видишь, два синуса, один относительного другого сдвигается?!") А на самом деле уху это все пох. А то, что его действительно волнует очень сильно (коррелированные с сигналом шумоподобные помехи и искажения, зависящие от "предыстории сигнала" в миллисекундном диапазоне) - то "на пальцах" показать нельзя, поэтому этого как бы и нет.. проще про фазу трындеть..

[Игорь Гапонов]

Маньяк! Пруфф в студию! (если не сможется "на пальцах", ссылку на подробности)

[mAxSpace]

Да нет же! Это Вы меня неправильно поняли. В опыте с "переворотом 10ГИ-1" переворачивались излучатели обоих каналов.

Именно так я и понял, это было бы заметно и на одной колонке, тут маленько другой вопрос - правильный кроссовер или неправильный, а я говорю про правильный в обоих случаев, но в одном случае нет ФЧ искажений.

Пруфф в студию!

Представьте - на сцене стоит контрабасист и гитарис, они играют одну композицию, и вдруг гитарист делает полшага вперёд.

[mAxSpace]

Offтопик:
michael_vol, вы о чём ?

[Игорь Гапонов]

Именно так я и понял, это было бы заметно и на одной колонке, тут маленько другой вопрос - правильный кроссовер или неправильный, а я говорю про правильный в обоих случаев, но в одном случае нет ФЧ искажений.



Представьте - на сцене стоит контрабасист и гитарис, они играют одну композицию, и вдруг гитарист делает полшага вперёд.

1. В достаточно линейном тракте не важно, в какой последовательноти возникают частотные искажения (одно из свойств линейных искажений)

2. Представил (постоянно такие мысленные опыты провожу). Эти "пол шага" характеристика передачи движения источника (например, "покачивания" трубой, взмах тарелками-цимбалами и т.д.), которое описывается четырьмя аргументами (время+пространство) и в общем-то не является "чисто изменениями ФЧХ" или "стимулом к корреляции"... Слушаю Вас дальше...