Оптимальное сопротивление РГ.

[ИГВИН]

Какое сопротивление РГ является оптимальным, и чем этот оптимум обоснован?
Моё мнение - в настоящее время, для современной транзисторной техники, входное усилителя (и соответственно сопротивление РГ) лежит в районе 10 кОм.
Подробности под катом.

Скрытый текст

Нужен ли в системе отдельный предварительный усилитель?

Задача преда - регулировка громкости, селектор входов, согласование уровней сигнала, согласование входных/выходных сопротивлений. Корректор в расчет не беру, потому что корректор оправдывает существование преда в полной мере. Но нам (вам) корректор не всегда нужен.

Обычно в преде есть входной буфер (в винтажных - практически всегда). CD-плееры уже давно имеют низкое выходное сопротивление, и не нуждаются во втором последовательном буфере на входе преда.

Далее, селектор. Может быть установлен в усилителе. Наводок на него не будет, потому что он шунтирован низким выходным плеера.
Далее, РГ. В винтажных использовали РГ 100, а то и 250 кОм. Такой РГ непременно нуждается в буфере, после себя.
Современный номинал - 10 кОм, 50 кОм уже много. Выходное сопротивление такого РГ равно четверти его номинального сопротивления, в наихудшей точке регулировки.
Если после РГ передавать сигнал по кабелю, в особенности длинному, то ВОЗМОЖНО, что буфер после РГ окажется полезнее, чем вреднее. Если РГ установлен в усилителе, и соединение короткое - необходимость буфера после РГ 50 кОм под вопросом, а после 10 кОм он совершенно излишний.

Не надо забывать, что каждый узел в цепи сигнала помимо своих полезных функций наносит определенный вред звуку. Пред - активное устройство, в нём лампы, либо транзисторы, они неизбежно дают свойственные им искажения, вносят окраски в звук, нуждаются в питании, корпусе, ловят наводки и так далее. То есть всегда идет выбор меньшего зла, баланс интересов.

Фирмы-производители аппаратуры предлагают разные решения, и глядя со стороны мне представляется, что они больше думают не о качестве звука, а о количестве проданных изделий. Продать два моноблока и пред им интереснее, чем спроектировать одно изделие с удобными функциями и хорошим звуком.

Создать моноблок-кирпич, побольше мощностью, ПРОЩЕ.
И спроектировать пред, как отдельное устройство, тоже ПРОЩЕ.
Ну вот так устроен наш хай-энд.

Кстати из моего объяснения должно быть понятно, почему РГ в плеере хуже, чем РГ в усилителе.
Или нет?

[свернуть]

Но есть и другие мнения, например:

Сообщение от ИГВИН
Историческая проблема...
...Задача преда - регулировка громкости, селектор входов, согласование уровней сигнала, согласование входных/выходных сопротивлений. Корректор в расчет не беру...

Ну вот, начинаются исключения! Вообще, все ламповые источники крайне не любят низкого входного сопротивления, а не только преды. Другой вопрос, что сейчас делается ламповым из источников? Но ведь мы говорим о Hi-End, там всё возможно.

Цитата Сообщение от ИГВИН
...CD-плееры уже давно имеют низкое выходное сопротивление, и не нуждаются во втором последовательном буфере на входе преда.

Строго говоря - одно из другого не вытекает. Источник может иметь низкое выходное сопротивление, но по нагрузочной способности не тянуть низкоомную нагрузку. Или тянуть с оговорками (с повышенным уровнем искажений, не на всех частотах (из-за переходного конденсатора), с использованием определённых межблочников...).

Цитата Сообщение от ИГВИН
... РГ. В винтажных использовали РГ 100, а то и 250 кОм. Такой РГ непременно нуждается в буфере, после себя.

Спорно. По ламповой схемотехнике - точно нет. Если на входе полевики - тоже... И только там, где присутствует входной ток - есть вероятность такой необходимости.

Цитата Сообщение от ИГВИН
Современный номинал - 10 кОм, 50 кОм уже много. Выходное сопротивление такого РГ равно четверти его номинального сопротивления, в наихудшей точке регулировки.

Интересно, кто-нибудь понял о чём речь? Берём незамысловатый переменник. В одной точке он имеет выходное сопротивление =0, в другой = номиналу, шунтированному выходным сопротивлением источника. Почему "наихудшая точка" лежит в четверти его номинала?
- Не понимаааююю...
Вообще - высокое входное сопротивление имеет и положительные стороны. И тут нужно соблюдать баланс, а не огульно бороться "за" или гнобить "против".

Предлагаю здесь обсудить вопрос, чтобы не оффтопить в теме Максима.

---------- Добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение в 21:02 ----------

все ламповые источники крайне не любят низкого входного сопротивления, а не только преды. Другой вопрос, что сейчас делается ламповым из источников? Но ведь мы говорим о Hi-End, там всё возможно.

То есть, проектируя усилитель с неким входным, нужно думать о технике, имеющей выходное сопротивление единицы и десятки килоом?
Тогда вопросы:
1. сколько такой техники реально существует?
2. почему нужно заботиться о чьих-то недоделках?

Источник может иметь низкое выходное сопротивление, но по нагрузочной способности не тянуть низкоомную нагрузку. Или тянуть с оговорками (с повышенным уровнем искажений, не на всех частотах (из-за переходного конденсатора), с использованием определённых межблочников...).

Приведите пример, или обоснуйте - как это имея низкое выходное сопротивление, источник может "не тянуть по нагрузочной способности" нагрузку в 10 кОм?

Сообщение от ИГВИН
Современный номинал - 10 кОм, 50 кОм уже много. Выходное сопротивление такого РГ равно четверти его номинального сопротивления, в наихудшей точке регулировки.

Интересно, кто-нибудь понял о чём речь? Берём незамысловатый переменник. В одной точке он имеет выходное сопротивление =0, в другой = номиналу, шунтированному выходным сопротивлением источника. Почему "наихудшая точка" лежит в четверти его номинала?
- Не понимаааююю...

Объясню.
В нижней точке выходное переменника 10 кОм действительно - нуль.
В средней точке, где 5 кОм, выходное сопротивление 2,5 кОм, если считать выходное источника нулевым. Если не нулевое, а обычное для плееров 100-200 Ом, то будет чуть больше, на половину этой величины.
Потому что в средней точке выходное сопротивление верхней и нижней половины регулятора работают параллельно.
5 кОм||5 кОм = 2,5 кОм.

[Olegyurich]

Чем меньше, тем лучше

Да только где их взять меньше 10 кОм?(((

---------- Добавлено в 10:42 ---------- Предыдущее сообщение в 10:40 ----------

Для источника с выходным до 0,5В нужен регулятор в 50 - 100кОм, чтобы уменьшить потери на ВЧ.

И как же он их уменьшит? Скорее увеличит. И в чем связь с низким выходным напряжением?

[stan marsh]

Ну это-то решаемо, если нет переменного с показательной характеристикой, можно аппроксимировать линейный. Ну или ступеньками. А вот не поплохеет ли источнику сигнала... Во всяком случае, 10к - неплохой компромисс, хотя это и не научное определение.

[Olegyurich]

10к - неплохой компромисс

Это да.

[viktor123]

И как же он их уменьшит? Скорее увеличит. И в чем связь с низким выходным напряжением?

Если рассматривать вход как разделительный конденсатор плюс резистор на корпус, то
повышение частоты уменьшит реактивное сопротивление конденсатора и падение напряжение на нём, тогда напряжение на выводах резистора возрастёт. Соответственно, понижение частоты увеличит напряжение на конденсаторе и уменьшит на резисторе. При одинаковом входном, где оно будет больше на 10 кОмах или на 100кОм.

[Olegyurich]

Если рассматривать вход как разделительный конденсатор плюс резистор на корпус, то
повышение частоты уменьшит реактивное сопротивление конденсатора и падение напряжение на нём, тогда напряжение на выводах резистора возрастёт. Соответственно, понижение частоты увеличит напряжение на конденсаторе и уменьшит на резисторе. При одинаковом входном, где оно будет больше на 10 кОмах или на 100кОм.

Здесь речь о НЧ, а выше Вы писали о СЧ и ВЧ. И на мой взгляд этот момент решается не просто, а очень просто - выбором конденсатора нужной емкости или отказом от него. В этой ветке речь не об этом.

[viktor123]

Про СЧ я не писал. Но источник и сам усилитель не без ёмкостей. РГ , как просто резистор не рассматривается.

[Olegyurich]

Про СЧ я не писал.

Сорри, исправил. Но сути это не меняет.

[ИГВИН]

Если рассматривать вход как разделительный конденсатор плюс резистор на корпус, то
повышение частоты уменьшит реактивное сопротивление конденсатора и падение напряжение на нём, тогда напряжение на выводах резистора возрастёт.

Этот конденсатор совместно с входным сопротивлением после него образует ФВЧ первого порядка, и частота перегиба считается по известной формуле.
Ниже частоты перегиба действительно, выходное напряжение будет падать, а выше - будет линейным до той частоты, на которой выходное сопротивление совместно с входной емкостью образуют ФНЧ.
Промоделируйте, или так посчитайте. f(-3)=1/2pi*R*C

Соответственно, понижение частоты увеличит напряжение на конденсаторе и уменьшит на резисторе. При одинаковом входном, где оно будет больше на 10 кОмах или на 100кОм.

Разумеется, частота перегиба сдвинется вниз, при 100 кОм.
Для 10мкФ@10кОм частота перегиба порядка 2 Гц (навскидку, не считал )
Если так, то выше 20 Гц всё будет достаточно линейно в звуковом диапазоне.

[Шитхеппенз]

Вообще, есть нормированное стандартами входное сопротивление - 47к.
На это сопротивление рассчитываются выходы всех бытовых аудио устройств.
Соответственно, попадаются устройства с выходным сопротивлением - килоом, таких много (напр. VRDS-10, на вскидку), 3 килоОма, у меня тюнер такой, 10 кОм - старые преды ламповые, бывает и 47к, напр. корректор Сан Аудио, также на выходе аппаратов часто ставят 2,2 мкФ, 1 мк, и даже встречал 0,22 мк в ламповых предах. Соответственно, при 10к мы будем иметь ограничение по амплитуде и частоте.
Ну и поджатую динамику.
Если хочется использовать низкоомный регулятор громкости - простое решение - ставить его через буфер.
Например, так делает Найм с незапамяных времен (с 80-х годов - точно) - регулятор громкости - 10к, перед ним буфер.
Похоже делал Сакума - транс 47к/100 Ом - 100 Ом регулятор - транс 100 Ом/47к - лампа.

[Atmel]

тракт звука виден на схеме тут https://forum.vegalab.ru/showthread....antecom/page42
на входе стоит емкость 4.7мкф дальше регулятор или 10 или 100к потом резистор 1к и ещё резистор на землю 100к . Далее сигнал попадает в ОУ (спаралеленый) во входном тракте которого полевики. А да ..биполярников в схеме усилителя нет совсем , ни в микросхеме ОУ ни в выходном каскаде. Ток покоя 160мА. Работаем в классе А естественно. я читаю люди пишут про шумы... не знаю что принять за порог нормы .. но всё что вышло у меня имеет 0.00ххх % характеристики как по шумам так и по гармоникам . Я собственно и добивался 00 после запятой. АЧХ естественно линейная на всем звуковом диапазоне частот (20-20к) измерения проведены на максимальной громкости при нагрузке динамики 4 Ом (16ват).
НУ УНЧ то такое... там все вопросы решены.. а вот вопрос с входным сопротивлением ещё открыт.

[stan marsh]

На #49. Стандарты-то есть, да на них забили не только гаражные Х-Э фирмочки, но и нормальные производители. Кого сейчас волнует крохотный сегмент "аудио"... Вот у проф всё пока чётко.

[Борисыч44]

Какое сопротивление РГ является оптимальным

Оптимальность обязательно определяется всей цепочкой, и источник должен быть определен обязательно!
Как известно (начиная с Солнцева в 80ых) операционники лучше работают на высокоомную нагрузку, потому в крутых источниках и ставят буфера (чем круче аппарат, тем круче буфер), лампадники так же лучше звучат на высокоомной нагрузке (а если разгрузить выход каменный УМ ОООсник, то станет очевидным что и они любят работать вхолостую )
Отсюда напрашивается вопрос - что легче сделать линейный выход или высокоомный вход? у меня получилось второе, шнурки обязательно с малой емкостью, входная емкость то же должна минимизироваться, тогда и сопротивление РГ не так критично.

[UFHBY]

Вообще, есть нормированное стандартами входное сопротивление - 47к.

Какими такими стандартами? В спецификации Hi-Fi нет и упоминаний о нормированном входном сопротивлении, а не то что о его величине. Так называемый Hi-End вообще не имеет спецификации. Какие ещё стандарты применимы для аппаратуры нашего направления?

[viktor123]

Но ведь здесь не просто резистор , а резистор с отводом и чем ближе делитель к земле всё равно потери на ВЧ возрастают. Увеличивается та часть резистора через которую проходит сигнал, плюс входная ёмкость самого усилителя. Опять же всё зависит от источника. Чем больше с него выходное тем меньше РГ перед усилителем, меньше шумов и наводок при менее чувствительных оконечниках. При современных звуковых картах где выходное 3 - 5 В можно и меньше.

[ИГВИН]

Какими такими стандартами? В спецификации Hi-Fi нет и упоминаний о нормированном входном сопротивлении, а не то что о его величине. Так называемый Hi-End вообще не имеет спецификации. Какие ещё стандарты применимы для аппаратуры нашего направления?

Поискал по ГОСТам, нашел вот этот.
Что-то не увидел там ни нормированного выходного напряжения, ни тем более выходного сопротивления.
Похоже, и не нормировалось, или не там ищу.

---------- Добавлено в 15:47 ---------- Предыдущее сообщение в 15:37 ----------

Но ведь здесь не просто резистор , а резистор с отводом и чем ближе делитель к земле всё равно потери на ВЧ возрастают.

Уже устал писать одно и то же! Следует рассматривать худший вариант, когда движок посередине.
В этом случае "потери на ВЧ" максимальные.
Как раз когда переменник 100 кОм, получается ФНЧ 25кОм@входная емкость УНЧ. Легко можно завалить верх, при входной емкости 100 и более пФ.
А если ИСТОЧНИК имеет такое выходное сопротивление, то на кабеле+входная емкость верх точно завалится.
Так что с высоким входным надо поаккуратнее.

[kozak]

Как раз когда переменник 100 кОм, получается ФНЧ 25кОм@входная емкость УНЧ. Легко можно завалить верх, при входной емкости 100 и более пФ.
А если ИСТОЧНИК имеет такое выходное сопротивление, то на кабеле+входная емкость верх точно завалится.
Так что с высоким входным надо поаккуратнее.

Если по стандарту импеданс - 10кОм, то завала не будет, конечно если шнурки не 10м длины.
Но зато при входном 47кОм(100кОм), не будет завала на НЧ, при использовании аппаратуры прежнего поколения.
Ведь зачастую на выходе конденсатор не большой емкости. А вот в современном ширпотребе обычно ставят электролит, чтобы обеспечить требуемое значение вых. импеданса, что явно не идет на пользу звуку.

Какими такими стандартами? В спецификации Hi-Fi нет и упоминаний о нормированном входном сопротивлении, а не то что о его величине.

Вот и не правда, параметры всегда были и их следует придерживатся:

А.А.Штейерт. Входные и выходные параметры бытовой радиоэлектронной аппаратуры

Что-то не увидел там ни нормированного выходного напряжения, ни тем более выходного сопротивления.

http://libinfo.org/index.php?file=sssrr1216.djvu

[ИГВИН]

kozak, спасибо!
Качаем по ссылке http://libinfo.org/index.php?file=sssrr1216.djvu
Смотрим таблицу 2, видим выходное не более 1 кОм, при напряжении не менее 1В, рекомендуемое 3В (неплохо бы указать, какое, полагаю скв).
Там же для входного - 10 кОм.
О чем и речь.

Ещё раз спасибо, полезная ссылка.

[scorpin]

Следует рассматривать худший вариант, когда движок посередине.

Примерно - так.

[ИГВИН]

Примерно - так.

Только Ri источника включить последовательно с его выходом.
А землю... ну скажем показать вниз от ОУ. Она там есть, это все понимают.

[kozak]

Примерно - так.

Свх. для большинства ЭП не более 20...30пФ, так что особо влиять повышенное Rвх на АЧХ не будет.