Как правильно выровнять потенциалы приборов и рук

[Orion33]

Получил я тут на днях сундук из Штатов, в котором приехал осцилл с импульсным ИБП. У них, как водится, на входе стоит фильтр помех, который, как и в БП компьютеров, очень качественно сажает на корпус половину напряжения бытовой сети. Поскольку я собираюсь работать с МОСФЕТами без защитных диодов и стабилитронов, я серьезно задумался над очень высокой вероятностью пробоя перехода.

Задача такая. Имеем несколько приборов с импульсными источниками, лабораторный источник с трансформатором, паяльник, питающийся через отдельный трансформатор, руки человеческие и - самое страшное! - дом 504й серии, в котором заземление отсутствует как класс. Потенциалы всех этих объектов необходимо выровнять для исключения пробоя.

Мне ничего, кроме как закоротить в розетке контакт земли с нулем, в голову не приходит. На работе посоветовали сделать разделительный транс со средней точкой, которую использовать как приборную землю подключить к нулю в электросети. Но я, честно говоря, не вижу преимуществ такого решения.

Кто что думает по этому поводу? Да, гуглить пробовал, на форуме искал. В основном, речь сводится либо к защитному заземлению, либо экранирующему. Мне же нужно просто сравнять потенциалы, по возможности, безопасно, поскольку выравнивать нужно еще и себя

[boatsman]

закоротить в розетке контакт земли с нулем

Если кабель от щитка короткий, пройдет. В пределах стола. Но лучше разориться на отдельный кабель от подъездного щитка. Потенциал нуля непонятен. Однако, на столе более "нулевого" потенциала ни разу не будет.

Ближайшая типакакбыпацанская земля - батарея, но у меня на ней 4В постоянки относительно вводного щитка. Не считая грязи в полосе до 5МГц, которую приемник слышит - если его туда заземлить

[АлексейЛебедев]

А если убрать все сетевые потенциалы с корпусов устройств с ИИП, паяльников, и соединить это всё в одним проводником через мегомные сопротивления- уравнять? Ибо землю с нулём вместе это не совсем правильно с точки зрения безопасности

[Orion33]

boatsman, в батарею землиться не разрешается по технике безопасности. В щитке у меня ноль и земля соединены только для отдельной проводки стиральной машинки. В квартире проводка вообще двухжильная.

АлексейЛебедев, убрать потенциалы с корпусов - это откусить фильтрующие конденсаторы? Землю с нулем - это совсем не грамотно, я уже понял. Если предохранитель в устройстве попадет в фазу, то все хорошо, а если на 0, то при замыкании фазы на корпус будет большой бум... Надо УЗО ставить.

[АлексейЛебедев]

АлексейЛебедев, убрать потенциалы с корпусов - это откусить фильтрующие конденсаторы?

Их, и сам провод PE тоже

[boatsman]

если убрать все сетевые потенциалы с корпусов

Веником? Убрать? Уравнивание потенциалов - это низкоомное соединение (проводом) вместе. Мегомный резистор нужен в браслете, который на шаловливой руке, норовящей высокое напряжение пощупать - ограничение для "удара током".

Если есть "защитная земля" - "Protective Earth" или "PE", отдельный желто-зеленый провод во вводном кабеле, заземляемся на него.

А "правильно-неправильно" определяет конструкция домовой сети и знание "Правил Устройства Электроустановок" в версии действующей на данный момент. Степень опасности заземления на нейтраль я выше обрисовал. Степень "правильности" соответствует уровню знаний и осознания на ее базе степени опасности. Если знания ограничены словами "правильно-неправильно", без грамотных пояснений, то воздержитесь от советов.

убрать потенциалы с корпусов - это откусить фильтрующие конденсаторы?

Не надо этого делать. Будет убит фильтр.

в батарею землиться не разрешается

Где я Вам про это говорил? Батарея - единственный предмет в Вашем жилище (где осциллограф), с близким к нулю потенциалом, опасный в смысле поражения электрическим током (коснуться рукой высокопотенциального провода, грея ноги о батарею).

Землю с нулем - это совсем не грамотно, я уже понял.

Предложите грамотное решение. Где у нас есть земля? Ноль через ноль, трубы электрической проводки через корпус щитка (на подстанции вместе с нолем заземлены), водопроводный стояк.

Если предохранитель в устройстве попадет в фазу, то все хорошо, а если на 0, то при замыкании фазы на корпус будет большой бум...

У Вас сработает автомат в щитке, если корпус соединен с нейтралью (нулем). А в принципе, джентльмены для своих маленьких радостей, куда тычут паяльником, имеют фидерок с защиткой прямо у стола, вроде наличие осциллографа располагает к тому.

... Надо УЗО ставить.

Опишите, от чего Вас УЗО защитит. В данном случае. Ну именно как УЗО. То есть прибор, который видит разницу между током в фазе и нуле и при превышении этой разницей определенного порога срабатывает.

[АлексейЛебедев]

Цитата Сообщение от Orion33 Посмотреть сообщение
закоротить в розетке контакт земли с нулем
Если кабель от щитка короткий, пройдет. В пределах стола. Но лучше разориться на отдельный кабель от подъездного щитка. Потенциал нуля непонятен. Однако, на столе более "нулевого" потенциала ни разу не будет.

В этом случае есть опасность поиметь на столе и 380v. В случае аварии с отгоранием нуля.

Цитата Сообщение от Orion33 Посмотреть сообщение
убрать потенциалы с корпусов - это откусить фильтрующие конденсаторы?
Не надо этого делать. Будет убит фильтр

Без заземления они почти бесполезны, а некоторый потенциал на корпус наводят. Оно нам надо?

Цитата Сообщение от АлексейЛебедев Посмотреть сообщение
если убрать все сетевые потенциалы с корпусов
Веником? Убрать? Уравнивание потенциалов - это низкоомное соединение (проводом) вместе. Мегомный резистор нужен в браслете, который на шаловливой руке, норовящей высокое напряжение пощупать - ограничение для "удара током".

Немного не то написал, конечно же сопротивление на браслет, для защиты человека

[Orion33]

Батарея - единственный предмет в Вашем жилище (где осциллограф), с близким к нулю потенциалом

Это спорное утверждение. У коллеги, живущего в нескольких остановках от меня, на батарее 18В относительно земли и ток 30мА - использует как халявное электричество)

Предложите грамотное решение. Где у нас есть земля? Ноль через ноль, трубы электрической проводки через корпус щитка (на подстанции вместе с нолем заземлены), водопроводный стояк.

Такое ощущение, что у меня нигде нет))) В щитке 504й серии без электроплит ноль разводится через корпус. Мастер, который подключал стиралку, провод РЕ замкнул с нулем на щитке... Водопроводные трубы заменены на пластик, в ванной осталось примерно 10см от 6мм прута, которым она, по идее, должна землиться...

У Вас сработает автомат в щитке, если корпус соединен с нейтралью (нулем).

У меня при перегорании лампочки автомат срабатывает так, что она успевает взорваться и упасть на пол с небольшим пиротехническим эффектом%)

Опишите, от чего Вас УЗО защитит. В данном случае. Ну именно как УЗО. То есть прибор, который видит разницу между током в фазе и нуле и при превышении этой разницей определенного порога срабатывает.

УЗО видит ток в земляном проводе, если я правильно понимаю его принцип действия. В таком случае он обесточит нагрузку гораздо раньше пироэффектов)

[АлексейЛебедев]

УЗО видит ток в земляном проводе

Узо видит разницу в силе тока нулевого и фазного проводников, то есть, чтобы оно сработало, нужна утечка тока "мимо" него (например на батарею), или, если имеется защитная земля, на неё

[shura1959]

УЗО видит ток в земляном проводе

Видимо, Вы имеете ввиду вариант с защитной землёй РЕ, а boatsman пишет про Ваш вариант с "глухозаземлённой нейтралью", в этом случае УЗО измеряет разницу токов в фазном и нулевом проводах.

посоветовали сделать разделительный транс со средней точкой

С точки зрения безопасности и защиты от импульсных помех - отличное решение, если даже "выгорит"земля, Вашей "земли" это никак не коснётся. Перед трансом желательно ещё поставить реле контроля напряжения типа РН-111, которое при недопустимых колебаниях сети отключит нагрузку.

[Orion33]

shura1959,
Защитная земля все равно где-то с нулем соединяется. Если я соединяю РЕ и нейтраль в розетке, а УЗО ставлю после, то для него должно быть все равно, как нейтраль заземлена на щитке.
Про трансформатор я не понимаю, зачем соединять среднюю точку с нейтралью, если это нарушает гальваническую развязку...

[Electrovoicer]

Ближайшая типакакбыпацанская земля - батарея

boatsman, а Вы не Геннадий Остер? а то он книжку "вредные советы" написал
Не надо подобные вещи тут писать, а то некоторые могут воспринять совет буквально и заземлиться на батарею отопления... с разнообразными последствиями

[shura1959]

Защитная земля все равно где-то с нулем соединяется.

Если по честному - защитная земля это контур заземления в здании, ноль - полюс трансформатора заземленный на подстанции, то есть, соединяется только по Земле-Матушке.

Если я соединяю РЕ и нейтраль в розетке, а УЗО ставлю после, то для него должно быть все равно, как нейтраль заземлена на щитке.

В этом случае - да...

зачем соединять среднюю точку с нейтралью

Этого делать не нужно, эта средняя точка и будет Вашим "выравнивающим потенциалом".

[Orion33]

Если по честному - защитная земля это контур заземления в здании, ноль - полюс трансформатора заземленный на подстанции, то есть, соединяется только по Земле-Матушке.

Если по-честному, то это не про наши ГОСТы. Советским людям земля ни к чему )

Этого делать не нужно, эта средняя точка и будет Вашим "выравнивающим потенциалом".

А Вы не задумывались, почему человек "чувствует" напряжение на корпусе? Я полагаю, что возникает емкостная связь арматура здания (пол) - тело, и поэтому при касании к потенциалу 110В чувствуется ток утечки. Если среднюю точку никуда не подключать, это получится висящий потенциал, фиг знает, чему равный) Хотя, если к этому потенциалу "браслетиться", то, вероятно, задача будет выполнена.

[Gennadyi]

про 505 серию
Электрическое подключение в Петербурге

3. В квартирах домов советской постройки с установленными электрическими плитами, 137 серия, 504 серия, 606 серия и аналогичные серии домов реализовано так называемое зануление корпуса электрической плиты от корпуса электрического щита что являлось допустимым согласно стандартам СССР.
По аналогичной схеме ( хотя это и не заземление ) возможно выполнить защиту других электрических приборов, например проточного водонагревателя, бойлера, стиральной машины.
Для практической реализации такой схемы необходимо установить в электрический щит ( расположеный на лестничной площадке ) автомат защиты от короткого замыкания, устройство защитного отключения и выполнить монтаж трехжильного провода от лестничного электрического щита до места установки бытового прибра.
Подключение бытовой техники по данной схеме является достаточно безопасным и соответственно эта схема подключения является оптимальной для электрического подключения бытовых приборов в домах вышеперечисленных серий.

PS
Повторное заземление "нулевого" провода тоже никто не запрещал.
PPS
изолированная нейтраль и заземление (втч разделительный трансформатор) - Режим изолированной нейтрали для операционных блоков

boatsman лучше объяснит

[Orion33]

Дык нету у меня земли... И электроплиты тоже нет. Вбивать трубы под окнами - не вариант ни разу.

[Gennadyi]

Дык нету у меня земли... И электроплиты тоже нет. Вбивать трубы под окнами - не вариант ни разу.

"земли" нет и не должно быть ! есть глухо-заземленный "нулевой" провод ( в этажном рапределительном щите проходят 4 провода - 3 фазы и ноль)
Фото своего щита, его внутреннестей покажите. Тогда можно будет точно сказать как лучше сделать
на этот похож ? - http://zametkielectrika.ru/etazhnyj-shhit/

ps
вот готовые разделительные тр-ры с автоматикой - Медицинские разделительные трансформаторы с системой контроля изоляции и температуры

[Orion33]

Фото только такие, фотика нет...

[Gennadyi]

Фото только такие, фотика нет...

Это точно ваш щиток ?
Он стандартный, но весьма переделан !!!
На первом фото в левом верх. углу сделано так, как предлагал боцман
Желтый и синий (защитный и нулевой) прикручены к корпусу щита, коричневый идет на автомат.
На втором фото справа от счетчиков тоже видно провода прикрученные к корпусу щита. Скорее всего это "нулевая" шина щита, соединеннная с корпусом щита и с нулем 4-х проводного стояка. Щит дополнительно мб соединен со стальным каркасом ж/б здания и все щиты могут быть соединены друг с другом, а в подвале еще и с общедомовым заземлителем.

---------- Добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение в 21:32 ----------

Вот тут ответы почти на все вопросы - МОНТАЖ ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ УСТРОЙСТВ, ЭТАЖНЫХ ЩИТКОВ, ЭЛЕКТРОПЛИТ
в Вашем случае - Рис.9. Схема групповой квартирной сети служит для питания осветительных и бытовых электроприемников

[Orion33]

Это точно ваш щиток ?

Нет, я на соседнем этаже фоткал)))

Он стандартный, но весьма переделан !!!

Причем кто во что горазд...

На первом фото в левом верх. углу сделано так, как предлагал боцман
Желтый и синий (защитный и нулевой) прикручены к корпусу щита, коричневый идет на автомат.

Собсно, это и есть мои провода) Они идут на кухню к стиралке, я об этом писал.

На втором фото справа от счетчиков тоже видно провода прикрученные к корпусу щита. Скорее всего это "нулевая" шина щита, соединеннная с корпусом щита и с нулем 4-х проводного стояка. Щит дополнительно мб соединен со стальным каркасом ж/б здания и все щиты могут быть соединены друг с другом, а в подвале еще и с общедомовым заземлителем.

То есть земли отдельно нет? Ну так это понятно) Меня волнует, как теперь с этим жить)))