страшен ли клиппинг для ас

[usup]

всем доброго дня.задался этим вопросом когда начал постоянно гореть бассовик от усилка который в разы слабее(судя по характеристикам) басовика,в принципе если логически рассуждать при клиппинге форма ипульсов близка к прямоугольным,а импеданс колнки рассчитывается для синуса.знаю что моторы и трансформаторы горят от ибп с апроксимацией синуса,может и здесь и так?

[KoenCCXR]

Да, страшен. При клиппинге на динамик идёт почти постоянка, а она намного больше нагревает катушки, чем переменка. И если по переменке мощность басовика по теплу примерно 600 ватт, то при постоянке хорошо если 20 будет, да и то не долго.

[antiluser]

Во первых переменка в ограничении не становится постоянкой. Во вторых нагрев не зависит от вида тока, если одинаково RMS значение обоих.
При максимальном ограничении мощность возрастает в теории в 2 раза, если не учитывать просадку питания. Но слушать меандр это надо иметь крепкий молодой организм

[KoenCCXR]

если одинаково RMS значение обоих.

Я не знаю что это значит, но знаю что если на одну и ту же катушку подать сначала переменку 5 вольт, а потом постоянку, то при переменке катушка нагреется намного меньше, а на постоянке может и сгореть.
В любом случае, до клиппинга усилитель лучше не доводить: и усилителю не хорошо, и динамики страдают.

[usup]

При максимальном ограничении мощность возрастает в теории в 2 раза

можно по русски

[antiluser]

можно по русски

Как не выжимай громкости из усилителя, больше 2-х раз мощность на динамике не увеличится от максимальной.

Я не знаю что это значит, но знаю что если на одну и ту же катушку подать сначала переменку 5 вольт, а потом постоянку, то при переменке катушка нагреется намного меньше, а на постоянке может и сгореть.

Но там нет постоянки (заметной) при ограничении. Но на постоянке ток через катушку больше - мощность выше, так как импеданс катушки на постоянке меньше номинального.

[usup]

дело не в постоянке а прямоугольных импульсах получаемых при клипинге,я так понимаю импеданс динамика для такого сигнала меньше и соответсвенно она находится под нагрузкой.

[Lexey]

Клиппинг опасен и для басовиков и для пищалок. При входе усилителя в насыщение срывается слежение в петле ОС. Выходное сопротивление усилителя скачком возрастает и катушка динамика отправляется в "свободный полет", так как усилитель перестает ее контролитровть. Смещение катушки выходит за безопасные пределы и при длительной работе в таком режиме происходит поломка динамика.
Также клиппированный сигнал богат высшими гармониками, которые без труда проходят через ФВЧ пищалки. Мощность пищалок весьма мала, а амплитуды гармоник, образующихся при клиппинге обусловлены амплитудами НЧ сигналов, которые в музыкальном сигнале намного больше амплитуд ВЧ составляющих. Поэтому можно легко сжечь и твитеры.

[Серый Мыш]

При входе усилителя в насыщение срывается слежение в петле ОС. Выходное сопротивление усилителя скачком возрастает

Очень спорное сообщение. Как может полностью открытый ( до насыщения ) транзистор иметь высокое сопротивление?

Тут надо рассмотреть случай мгновенного импеданса басовика с полностью вылетающей из зазора катушкой. Часто это для усилителя плачевная ситуация.

[Ст.Мельник]

Клиппинг страшен для ушей и опасен для АС. В домашней акустике он контролируется органом слуха.

[Malinovsky D]

При клиппинге на динамик идёт почти постоянка

Это не так.

Клипинг - это обычные нелинейные искажения, в основном нечетные. Если искажать нелинейно простой синосоидальный сигнал, например 50 Гц, то на выходе будут гармоники 150,250 и т.д. Это не страшная ситуация для динамика.
Но в музыке, или сигнале с широким спектром, при нелинейных искажениях появляются разностные и суммарные составляющие по частоте.
Если "проклиппинговать" сумму частот 100 и 110 Гц, то в спектре будет присутствовать 10 Гц.
Вот эти 10 Гц уже могут ушатать динамик.
Соответственно, клиппинг будет повышать уровень ВЧ составляющих, что также может привести к смерти ВЧ динамика.

[mAxSpace]

можно по русски

Реально. чтоб мощносчть увеличилась вдвое, нужно ручку громкости раза три по часовой стрелки ещё повернуть и откинуть из расчётов то что у басовика есть индуктивность.

я так понимаю импеданс динамика для такого сигнала меньше и соответсвенно она находится под нагрузкой.

Наоборот больше.

При входе усилителя в насыщение срывается слежение в петле ОС. Выходное сопротивление усилителя скачком возрастает и катушка динамика отправляется в "свободный полет", так как усилитель перестает ее контролитровть.

Точно.

Тут надо рассмотреть случай мгновенного импеданса басовика с полностью вылетающей из зазора катушкой. Часто это для усилителя плачевная ситуация.

Данет, сто раз так делал, ничего усилкам не делается. Я даже всчегда своим усилкам краш тесты делаю - вдвое меньший импеданс нагрузки и увеличение входного уровня на 12 дб от момента начала клиппа.

---------- Добавлено в 19:28 ---------- Предыдущее сообщение в 19:26 ----------

Если по теме, то моё имхо говорит что дело не в росте мощности или росте искажений (про пищалки пока не говорим, они конечно-же горят от переизбытка продуктами искажений) дело в том что ПИК ФАКТОР увеличивается, а именно он и определяет сколько сможет выдержать динамик на музыкальном сигнале

[Lexey]

Очень спорное сообщение. Как может полностью открытый ( до насыщения ) транзистор иметь высокое сопротивление?

Да. Сам мощный выходной транзистор в режиме насыщения имеет сопротивление порядка сотни миллиом. Но есть также эмиттерные резисторы (еще сто-двести миллиом) и сопротивление источника питания. То есть набирается уже порядка 0,3 Ом в лучшем случае.
Еще один момент такой, что сами выходные транзисторы в момент перегрузки усилителя в насыщение не заходят, а работают в линейном режиме, поскольку первыми насыщаются драйверные пары.
Я смоделировал работу транзистора NJL4281 в режиме насыщения при питании от источника 25В с нагрузкой 4 Ом и токах базы 0.5 А и 1 А. Выходное сопротивление в первом случае было 65 мОм, во втором - 61 мОм. Нужно также попробовать смоделировать полноценный выходной каскад. Мне кажется, что в этом случае вых. сопротивление каскада будет еще больше.

[Malinovsky D]

Коллеги, на мой взгляд, появление инфраниза несколько недооценено уважемым сообществом.
Поясню. Те 10 Гц, о которых я писал выше, вызывают сильное смещение ЗК от центрального положения. Но при этом нужно не забывать, что основной сигнал тоже никуда не девается - ЗК все так же продолжает работать с большим ходом. Т.е. эти смещения суммируются, а это сильно увеличивает вероятность удара подвижки об МС и отрыв ЗК от диффузора.

Еще нужно напомнить, что смещение инфранизом ЗК от линейного положения резко увеличивает нелинейные искажения мотора, а это тоже ведет дополнительному увеличению инфаниза. В итоге, ситуация для ЗК становится сильно плохой.

Кстати, вылет ЗК за пределы зазора - это очевидная потеря контроля над ЗК со стороны УМ. Только не нужно это связывать с выходным сопротивлением УМ - речь идет именно о нарушении взаимодействия ЗК и МС, т.е. проблема возникает в электромеханической части тракта.
И с охлаждением у ЗК, вылетающей за пределы зазора, тоже начинаются проблемы.

[avkmar]

В домашней акустике он контролируется органом слуха.

И не только ушами. Во многих усилителях с моторизованными регуляторами громкости ( например фирмы Cambridge Audio) стоят клип-детекторы которые при наступлении клиппинга уменьшают громкость (эту функцию можно и отключить кнопками, но лучше этого не делать) или стоит просто индикатор. Выход клип-детектора есть например в TDA7293.

[simple_t]

начал постоянно гореть бассовик от усилка который в разы слабее(судя по характеристикам) басовика

Ключевые слова - "судя по характеристикам" . Производители акустики/динамиков слишком увлекаются всякими "кратковременными P.M.P.O." и т.д. мощностями для маркетингового разводилова потребителей. С усилителями так упражняться сложнее.
Динамик от китайской магнитолы с надписью на коробке "1600W PMPO" сгорит от честного 50-ваттного усилителя? Видимо, да. Мне кажется, все-таки тут собака порылась

[Spodin]

От клипа головки сгорают. Нюансы теории при этом можно до конца и не понять. Посмотрите что бы напряжение питания УМЗЧ было таким что клип не возникает.

[Ст.Мельник]

Динамик от китайской магнитолы с надписью на коробке "1600W PMPO" сгорит от честного 50-ваттного усилителя?

Ага, особенно когда магнитола работает от "круглых" батареек. РМРО это цирковая мощность для развода публики, ничего общего с электрической не имеющая.

[avkmar]

От клипа головки сгорают. Нюансы теории при этом можно до конца и не понять. Посмотрите что бы напряжение питания УМЗЧ было таким что клип не возникает.

Ну а для тугоухих и бестолковых лучше поставить лимитер (например, как сделал почивший Е. Лукин в своей трехполосной АС Радиохобби №1 2009г.) или хотя бы индикатор ограничения сигнала

[Lexey]

Коллеги, на мой взгляд, появление инфраниза несколько недооценено уважемым сообществом.
Поясню. Те 10 Гц, о которых я писал выше, вызывают сильное смещение ЗК от центрального положения. Но при этом нужно не забывать, что основной сигнал тоже никуда не девается - ЗК все так же продолжает работать с большим ходом. Т.е. эти смещения суммируются, а это сильно увеличивает вероятность удара подвижки об МС и отрыв ЗК от диффузора.

Строго говоря, такого рода комбинационные составляющие будут иметь значительную амплитуду только в том случае, если ограничение будет сильно несимметричным. И амплитуда таких составляющих будет иметь максимум равный разнице между модулями напряжений ограничения. То есть, если по плюсу максимум выходного напряжения будет 20В, а по минусу - 19В, то амплитуда комбинационной составляющей не будет более 1 Вольта.
Конечно, музыкальный сигнал достаточно сложен, и однозначно выделить ту или иную причину выхода мощного динамика из строя нельзя. Лучше, как рекомендовано выше поставить клип-детектор или мягкий ограничитель.

Кстати, вылет ЗК за пределы зазора - это очевидная потеря контроля над ЗК со стороны УМ. Только не нужно это связывать с выходным сопротивлением УМ - речь идет именно о нарушении взаимодействия ЗК и МС, т.е. проблема возникает в электромеханической части тракта.

А с чем по-вашему можно еще связать вылет ЗК за пределы МС, если УМ в разы слабее басовика, как утверждает ТС? Конечно, если динамик в ФИ, и не используется сабсоник, то УМ может довести до такого случая, не перегружаясь, но тогда проблема уже не в клипе, а в реализации системы и ТС сам виноват, что не подрезал нижние частоты.