Тонкомпенсация в регуляторе громкости А. Никитина

[Вов_и_Ко]

Посоветуите как дополнить регулятор громкости Алексея Никитина тонкомпенсацией.

[Евтихий Онучин]

Евтихий Онучин, я без "фанатизма" отношусь к идее тонкомпенсатора...

И прекрасно!
Кроме того, "тонкомпенсатора" как устройства, сопряженного с регулятором громкости, как это понимается почти везде, где мне когда-либо доводилось читать о тонкомпенсации (чуть ли в первый раз я встретил понимание природы этого именно здесь, выше в этой ветке, в реплике собеседника Alex, который говорил об этом в плане би-ампинга, но в смысле природы явления это точно так же верно), так вот в таком понимании такого органа не существует вообще!

...У меня нет ...убежденности, что это жизнено-необходимо для высококачественного звука. ...я редко слушаю на громкости воспроизведения, с которой звучал оригинал. Более того, почти все не слышав в оригинале .
А то, что слышал - концертный вариант, мало похожий на студийную запись , порядочно "поправленный" исполнением вживую, техниками и аккустикой зала.

А это и не есть жизненно необходимо, а МОЖЕТ быть желательно самому слушателю, о чем я и писал.
А вот насчет того, что в театрально-концертных передачах нередко много дефектов спектра или динамики, я Вас хорошо понимаю. Но к ТЕМЕ ТОНКОМПЕНСАЦИИ это отношения не имеет!

...Все определяется личными предпочтениями. Похоже, ваши слова тому подтверждение...
Потому извините, если не буду активно настаивать на своей версии...

Как раз и надо бы настаивать, если есть аргументы в возражение...
А про личные предпочтения - ещё раз верно!

...Безусловно, я пробовал на более высокой громкости слушать, чем оригинал, но не концентировал свое внимание на этом факте , хотя все это было ... (тогда интересовал вопрос с заниженным уровнем, поскольку у меня чаще именно так...

Так это в большинстве случаев так и есть, кроме почти поголовной практики звукоусиления тихих источников звука на концертных площадках, а в обычных помещениях прослушивания - это слушание "тихих" источников на существенно более высоких уровнях, чтобы расслышать их в шумном помещении.

В этом моменте, думаю пригодится опыт звукорежиссеров - ведь им как-то удается все это свести!

Еще раз скажу - на площадках со звукоусилением мне не доводилось слышать эффекта действия тонкомпенсации "тихих в натуре" источников.
А в программах, передаваемых в эфир или на запись, какое применение тонкомпенсации может быть со стороны звукорежиссёра? Если никому не известно, на какой средней громкости будет кто-то прослушивать любые источники звука? Более того, в таком случае спектр любых источников, измененный режиссером в целях тонкомпенсации, исказит задуманный даже им самим тональный баланс, кроме ОДНОГО, случайно совпавшего у кого-то средневзвешенного уровня громкости слушания... Не говоря уж о том, что ВАШИ предпочтения по спектру могут быть другими!..

Но если

Мне интересен сам факт и возможные варианты его "компенсирования"...

- то, надеюсь, интересны и попытки взаимно разобраться в чем-то, обмениваясь аргументами.
Так что, если будет интересно, попытаюсь обрисовать и это.

Спасибо за заинтересованное общение!

[SMD-n]

Еще раз скажу - на площадках со звукоусилением мне не доводилось слышать эффекта действия тонкомпенсации "тихих в натуре" источников.

Скорее - не обращали на это внимание , воспринималось как должное .
Боюсь , это следствие профессиональной работы звукорежиссёра .

Я бы тоже не обратил на эти факты внимания (списал бы сей эффект на "любительство" исполнителя и аппаратуры) , но был опыт озвучивания кафе . Народ "вложился" в проф.аккустику (две колонки по 500Вт на двух 15"-ках в каждой ) - с микрофона шел "бубняще-свистящий" звук , пока не встроили микрофонный усилитель с регулировкой тембров - звук был крайне не натуральным и раздражающе-навязчивым .
Опустив чуть низ и верх - появилось четкое и устойчивое впечатление легкости (не напрягает слух) и , что самое главное - похожести звука на оригинал .
Или я сам ошибаюсь , и дело в чем-то еще ... Но впечатления подтверждаются каждый раз , когда озвучивают любые мероприятия не профессионально (от сельских свадеб ,выборов , пения КАРАОКЕ ... до линейки на 1-е сентября в школе у детей) .

[Евтихий Онучин]

Скорее - не обращали на это внимание , воспринималось как должное .
Боюсь , это следствие профессиональной работы звукорежиссёра...

Нет-нет, я думаю, не "не обращал внимания", а просто на площадках, озвучиваемых с помощью маленьких "климатозащищенных" уличных колоночек, которые низов и не воспроизводят, там для голосов "ТК" "сама" делалась. А вот в залах с "кинотеатральными" АС (но не с "распределённой системой звукоусиления", которых очень немного в мире...), наоборот именно это (ОТСУТСТВИЕ тонкомпенсации "камерных" человеческих голосов и "тихих" инструментов практически всегда и слышал!
Которое Вы и описали именно в самой сути:

...с микрофона шел "бубняще-свистящий" звук... - звук был крайне не натуральным и раздражающе-навязчивым...

Т.е. обычное отсутствие того самого вмешательства

...встроили микрофонный усилитель с регулировкой тембров... Опустив чуть низ и верх...

которое и дало именно тот самый эффект тонкомпенсации, которые Вы описали:

появилось четкое и устойчивое впечатление легкости (не напрягает слух) и, что самое главное - похожести звука на оригинал...

Поэтому совершенно обоснованно

...впечатления подтверждаются каждый раз , когда озвучивают любые мероприятия не профессионально (от сельских свадеб, выборов, пения КАРАОКЕ ... до линейки на 1-е сентября в школе у детей) .

Ваш рассказ - ответ в самую точку!
Спасибо. Привет!

[Johny]

Посоветуите как дополнить регулятор громкости Алексея Никитина тонкомпенсацией.

Прошу не смеяться, просто читал старые темы и натолкнулся на бурное словоизвержение по поводу тонкомпенсированных регуляторов громкости (ТКРГ).
Сначала попробую ответить "Вов_и_Ко" на его прямо поставленный вопрос:
1. Поставьте на входе повторитель напряжения.
2. После него поставьте вариант Зуева П. "Регулятор громкости с распределенной частотной коррекцией" - Радио, 1986, N8, с.49-51.
3. После п.2 опять повтритель напряжения.
Устройство, включающее в себя пп.1-3 в целом и будет ТКРГ
4. В любом месте, за пределами ТКРГ, где Вам нравится, поставьте линейный регулятор уровня сигнала.
Изготовьте все это, послушайте. Когда привыкните, точно захочется что-нибудь подкорректировать. Пишите. Помогу улучшить схему Зуева П. в части расширения возможностей более точного следования кривым равной громкости и увеличения числа ступеней регулирования.
Позвольте пару слов в дополнение к обсуждаемому в этой ветке, хотя давно уже все было.
Все достаточно бурно и эмоционально топтали "Евтихия Онучина".
А зря. Этот форумчанин, между прочим, ни разу не допустил ни одной оговорочки и неточности в своих доводах. Приводил аргументы, проверенные мирововй практикой звукоусиления в домашних, или если Вам больше нравится, камерных условиях прослушивания музыки. Редко у кого имеются собственные залы, специально спроектированные для домашнего слушания музыки на уровнях громкости, приближенных к стандартному уровню звукового давления, принятому для сведения фонограмм в студиях (90 дБ абс).
Были возгласы о том, нельзя опошлять фонограмму разными там гадкостями и т.п.
Что мол, если тракт высокого класса, никакие компенсации не нужны вовсе.
Херня всё это. Физиологические особенности слуха никакими криками не изменить, а учитывать приходится. Так что ТКРГ нужны, а вот вопросы их правильного, грамотного применения можно и нужно обсуждать.
Не считаю правильным хвастаться тем, что стоит дома, но кроме дома много пришлось послушать на весьма высококлассном оборудовании и в специально оборудованных помещениях. Во всех случаях, когда не было возможности слушать при правильном (90 дБ) уровне громкости, ТКРГ всегда выручал. Приводил в порядок тональный баланс без необходимости напрягать слух.
Если кого-нибудь эта тема ещё занимает, можно пообсуждать.
Best regards, Johny.

[vd_two]

1. Слушать лучше всего на громкости, приближенной к боевой , а не "правильных" 90 дБ. И выставлять громкость точно. Попытка сделать Нору Джонс громче, чем может петь девушка за роялем- и она от вас уйдет А сабжевый регулятор позволяет выставить уровень как задумано в записи.С другой стороны Nirvana и Рамштайн негромко- это нонсенс, однако...
2. Если все-таки слушаем тихо (мне, например очень нравится вечером), и возникает желание что-то там корректировать, чтобы не напрягать слух- это имхо плохо, и корректоры не спасут...

[Alex Nikitin]

Херня всё это.

Каждому - своё . Я совершенно согласен с тем, что сказал Alex в сообщении #5. У тонкомпенсации в сбалансированной системе нет никаких прав на существование. Более того, я считаю, что "теоретические основы" тонкомпенсации - это в большой степени иллюзия, такая же, как и другие попытки свести слуховое восприятие к простым параметрам. Слух - это система с динамическим регулированием, и тонкомпенсация только мешает. Для создания какой-то иллюзии звучания - вместо нормального звука - она может пригодиться. Но в хорошей системе - никогда. Проще говоря, если хочется "тонкомпенсацию" или "тембры" - система не может называться качественной.

Алексей

(строго IMHO, разумеется)

[Kompros]

5коп.
Само наличие в системе темброблоков - не есть зло. Так, при необходимости воспроизвести некий специфический материал, наличие темброблока (скажем, в виде отдельного модуля) будет весьма кстати и сильно облегчит восприятие.
Другой вопрос, стОит ли заморачиваться с построением/приобретением темброблоков (да еще надлежащего качества), когда материал можно подправить еще до воспроизведения на качественной системе.

[GREY]

Можно я у вас тут по ламерски скажу про свои наблюдения?
Вот когда я слушаю в наушниках, то при разных уровнях громкости (но не очень тихо, я просто не пробовал очень тихо) я не вижу необходимости в тонкомпенсации. Когда я слушаю через АС, то если тихо или совсем ьихо, тогда хотелось бы тонкомпенсацию, причем когда я пытался включать ее в старые времена на советских усилителях, она неизменно работала с яростным перебором. Может быть дело в том, что вокруг просто шумно? А в наушниках это не так чувствуется?

Про темброблок. Опять же, слушая и в наушниках и через АС я уже давно не испытываю в нем нужды в 99% случаев, но, к примеру, прислали мне тут живую запись духового оркестра, то ли микрофон неудачный, то ли что там еще, но на НЧ завал кАнкретный, а играют хорошо. Вот и темброблок в руки.

Я бы хотел иметь отключаемый темброблок, но глубина регулировки в 5 дБ, наверное, достаточна. Я бы хотел иметь тонкомпенсацию, но работать она должна "нежно" и хорошо бы иметь возможность ее установить однократно, под себя.

Вот такие вот чайниковые мысли.

[ИГВИН]

Не считаю правильным хвастаться тем, что стоит дома, но кроме дома много пришлось послушать на весьма высококлассном оборудовании и в специально оборудованных помещениях. Во всех случаях, когда не было возможности слушать при правильном (90 дБ) уровне громкости, ТКРГ всегда выручал. Приводил в порядок тональный баланс без необходимости напрягать слух.

Почему же в моей системе, а также во всех, что доводилось слышать (кроме откровенно плохих), тональный баланс на любом вменяемом уровне громкости был естественным?

[Johny]

Более того, я считаю, что "теоретические основы" тонкомпенсации - это в большой степени иллюзия, такая же, как и другие попытки свести слуховое восприятие к простым параметрам.

Проще говоря, если хочется "тонкомпенсацию" или "тембры" - система не может называться качественной.

Почему же в моей системе, тональный баланс на любом вменяемом уровне громкости был естественным?

1. Слушать лучше всего на громкости, приближенной к боевой , а не "правильных" 90 дБ. И выставлять громкость точно.

Конечно, можно считать кривые равной громкости иллюзией.
Можно вводить новые понятия - "любой вменяемый уровень громкости", "громкость, приближенная к "боевой"", "точное выставление громкости" и т.д.
Попытка свести к простым понятиям - это типовой путь исследований в любой науке.
Мне кажется, уважаемые господа, что жить "по понятиям", самими же Вами и придуманными - это гораздо большая иллюзия. Обратите внимание на тот факт, что множество людей в мире, занимающихся какой-то определенной областью знаний, вырабатывают наборы правил, называя их стандартами, которые позволяют им понимать друг друга, проводить сравнения в равных условиях и накапливать ценное, подтвержденное другими и отбрасывать случайное, затуманивающее сущность.
Не вижу смысла обсуждать такие вещи: "Почему же в моей системе, тональный баланс на любом вменяемом уровне громкости был естественным?" , "...тонкомпенсация только мешает...", "...я без "фанатизма" отношусь к идее тонкомпенсатора ...", "В природе компенсатора "кривых равной громкости" не существует. Для чего он в аппаратуре?" и т.п.
Предлагаю обсуждать вопросы применения ТКРГ, его схемотехники, способов встраивания в аппаратуру, влияния на слуховое восприятие музыки с ним и без него и т.п.
Best regards, Johny.

[gross]

Посоветуите как дополнить регулятор громкости Алексея Никитина тонкомпенсацией.

Если действиетельно хотите совета, то то не делайте регулятор громкости Алексея Никитина. Соберите РГ с распределенной коррекций. В РГ Алексея Никитина сигнал всегда проходит через много контактов реле. При любых, самых фирменных, реле вероятность деградации сигнала в подобном регуляторе намного больше, чем в РГ с одним контактом.

[yan]

Предлагаю обсуждать вопросы применения ТКРГ, его схемотехники, способов встраивания в аппаратуру, влияния на слуховое восприятие музыки с ним и без него и т.п.
Best regards, Johny.

Подключаем к преду с тонкомпенсацией два усилителя с разной чуствительностью по входу (ну, или к примеру, 10Вт и 1000Вт усилители). Как сделать так, чтоб тонкомпенсация была правильной для обоих оконечников, чтоб на "эталонной" громкости была линейная АЧХ?

Или, если усилитель один, полный (пред+конец). Как настроить тонкомпенсацию для акустики чуствительностью 80дБ и 100дБ?

Или, что в случае разного расстояния слушателя до АС?

Покуда не будет механизма "калибровки" тонкомпенсации, покуда тонкомпенсация будет совмещена с регулятором громкости, это не тонокомпенсация под "природные кривые равной громкости, с которыми не поспоришь", а лишь разновидность искажения частотки типа "нравится - не нравится".
То есть - погремушка, не имеющая отношения к звуковоспроизведению высокой верности.

[Johny]

Покуда не будет механизма "калибровки" тонкомпенсации, покуда тонкомпенсация будет совмещена с регулятором громкости, это не тонокомпенсация под "природные кривые равной громкости, с которыми не поспоришь", а лишь разновидность искажения частотки типа "нравится - не нравится".
То есть - погремушка, не имеющая отношения к звуковоспроизведению высокой верности.

Все не так страшно.
Любой ТКРГ при положении регулятора вверху - "0 дБ" - это чисто линейное устройство с коэффициентом передачи равным 1.
В этом положении ТКРГ, с помощью другого, линейного регулятора уровня, устанавливается звуковое давление в месте расположения головы слушателя равное эталонному. Таким образом исключаются все остальные влияющие факторы: мощность усилителя, его чуствительность, чуствительность акустической системы и т.д.
После такой калибровки положение линейного регулятора больше не изменяется для данной комбинации оборудования и помещения прослушивания и далее пользуйтесь только ТКРГ.
Каждый раз при смене любого из элементов системы - повторить калибровку.
Best regards, Johny.

[gross]

линейного регулятора уровня, устанавливается звуковое давление в месте расположения головы слушателя равное эталонному.

Такое устройство еще называется РМГ (регулятор максимальной громкости). Я ставил. Он мало что дает, фактически не нужен. Если в своей конкретной системе один раз скорректиоровать максимальный уровень, то для 90% записей хватит. А остальные 10% можно вытерпеть. Наличие еще одного регулятора будет ухудшать сигнал. В тонкомпенсированном и так много элементов.

[vd_two]

Все не так страшно.
Любой ТКРГ при положении регулятора вверху - "0 дБ" - это чисто линейное устройство с коэффициентом передачи равным 1.
В этом положении ТКРГ, с помощью другого, линейного регулятора уровня, устанавливается звуковое давление в месте расположения головы слушателя равное эталонному. Таким образом исключаются все остальные влияющие факторы: мощность усилителя, его чуствительность, чуствительность акустической системы и т.д.
После такой калибровки положение линейного регулятора больше не изменяется для данной комбинации оборудования и помещения прослушивания и далее пользуйтесь только ТКРГ.
Каждый раз при смене любого из элементов системы - повторить калибровку.
Best regards, Johny.

Это легко только написать... У меня большая фонотека, и разница между уровнями записи на разных дисках огромная! Разброс около 12 дБ по индикатору аттенюатора... С записями классической музыки- вообще тяжело... Описанную процедуру придется проделывать неоднократно и, что очевидно, весьма часто- если говорить уж о точности работы корректора. Есть поговорка: " Не имела барышня проблем- купила поросенка" (вольный перевод с украинского ). Зачем делать то, что никогда не будет работать правильно? Если оно еще и не нужно изначально.

Offтопик:
а все эти штуки под названием рмг и прочие тонкомпенсаторы проходили и собирали когда-то, модно было ручки-кнопки на аппарате, которыми никто не пользовался...

[gross]

Зачем делать то, что никогда не будет работать правильно? Если оно еще и не нужно изначально.

Полной правильности все равно никогда не будет. Но, даже есть сделать ТК по минимуму, то на малых громкостях (под настроение, или просто прослушивание поздно вечером, например) у меня лично восприятие улучшается. Я не готов отказаться от ТК, хотя много раз пробовал.

[vd_two]

Я не готов отказаться от ТК, хотя много раз пробовал.

Offтопик:
Спустя пару лет, не готов отказаться от регулятора Алексея, не пробовал ни разу

[Alex Nikitin]

Обратите внимание на тот факт, что множество людей в мире, занимающихся какой-то определенной областью знаний, вырабатывают наборы правил, называя их стандартами, которые позволяют им понимать друг друга, проводить сравнения в равных условиях и накапливать ценное, подтвержденное другими и отбрасывать случайное, затуманивающее сущность.

Да, и Вы можете заметить, что в аппаратуре высококачественного звуковоспроизведения о тонкомпенсации практически не вспоминают уже много лет. Когда-то люди были загипнотизированы "кривыми равной громкости", потом разобрались, что к чему, и почему они не работают на реальной музыке, а нужны только, как костыль, когда непонятно, почему музыка звучит ненатурально . Тонкомпенсация способна навести подобие румянца на музыкальный труп, но живее она его не сделает. То, что Вы принимаете за "науку" в этом вопросе - это уровень детского сада.

Алексей

[kaskod]

ТК и есть илюзия Для ушей тем более она всё таки вносит фазовые искажения.Только вопрос в том что не все муз.материалы столь кчественны. Потому то в качестве бонуса, я тоже не против подобных отключаемых примочек.

[gross]

ТК и есть илюзия

Иллюзия - весь воспринимаемый мир. Человеку, особенно взрослому, невозможно воспринивать действительность. Количество и степень искажений на пути весьма много. Поэтому я спокойно отношусь к таким мелочам, как ТК и не делаю из этого ни культа, ни просто проблемы.