Об изделиях фирмы miniDSP

[AlexDV]

Сусликоманией страдаем?

Сусликофобией.

Спасибо за разъяснения, мне понятней стало Я далек по профессии от теоретической физики.
А здесь много людей, которые каждый практический вопрос превращают в "это невозможно измерить, но я это прекрасно слышу". Про провода, например.
Поэкспериментирую с разными порядками на коротком окне. На каких частотах это лучше заметно?

[igorzep]

Сусликофобией.

Это и хотел сказать. Чуть не написал "сусликофилией", но подумал, решил что не то

А здесь много людей, которые каждый практический вопрос превращают в "это невозможно измерить, но я это прекрасно слышу". Про провода, например.

Всё что Бруно пишет - реально измеряемо (другое дело что не всегда тривиально). Изотерикой он не знанимается. Хотя он маньяк доводить всё до такого уровня, что действительно - не измеряется

Поэкспериментирую с разными порядками на коротком окне. На каких частотах это лучше заметно?

Вообще фазовые задержки лучше всего заметны на низких частотах (саму по себе фазу не (особо) слышим, а абсолютная задержка для ВЧ - невелика). Впрочем, 32-й порядок вполне достоверно и легко идентифицируется на реальном музыкальном контенте практически каждым даже на ВЧ. 8-й идентифицируется хуже, но на специально подобранном контенте бывает слышен (двойные слепые тесты). 4-й порядок почти универсально считается неслышимым (опять же по результатам слепых тестов) за исключением очень низких частот... Порядок, естественно, акустический (4-й порядок аккустически выбирается исходя из требования 2-го порядка электрически - обеспечить достаточный спад НЧ для контроля мощности).

Внеосевые эффекты тоже вполне измеримы, но надо иметь достаточное безэховое окно, иначе замаскируются отражениями (то, что на графике они маскируются абсолютно не значит, что и для слуха так же маскируются - мы имеем два уха, а не одно, и способны определять направление, в отличие от микрофона).

[ilya-volchek]

Вообще фазовые задержки лучше всего заметны на низких частотах (саму по себе фазу не (особо) слышим, а абсолютная задержка для ВЧ - невелика). Впрочем, 32-й порядок вполне достоверно и легко идентифицируется на реальном музыкальном контенте практически каждым даже на ВЧ. 8-й идентифицируется хуже, но на специально подобранном контенте бывает слышен (двойные слепые тесты). 4-й порядок почти универсально считается неслышимым (опять же по результатам слепых тестов) за исключением очень низких частот...

igorzep, не могли бы Вы описать, как именно фазовые искажения воспринимаются субъективно на слух?

[AlexDV]

не могли бы Вы описать, как именно фазовые искажения воспринимаются субъективно на слух?

Да-да-да, я вот тоже хочу это узнать, но все никак не мог правильно сформулировать

[igorzep]

Я не знаю устоявшегося словаря, описывающего подобные проблемы, всё же высокие порядки фильтров (выше 4-го) в АС встречаются не часто, соответственно никто так сильно по этому поводу не заморачивался... Кроме того, честных АС без фазовых искажений - тоже не так много, соответственно вопрос - с чем сравнивать. Если так интересно - могу предложить написать простую утилиту, конвертирующую wav с добавлением разных all-pass, влкючая экстремальные. Foobar/ABX плагин - и вперёд с наушниками изучать различия, расскажете сами! Правда не могу сказать когда время будет для этого... не могу обещать, что скоро.

[bondar100]

Сшил фиром. Без учета всего, просто поделил. Улет. Не узнал ЧВ, ушли все гадости, остались только стояки, 2шт.

А каким фильтром сшивали (название и порядок) и на какой частоте раздела?

---------- Сообщение добавлено 16.52 ---------- Предыдущее сообщение было 16.50 ----------

igorzep, не могли бы Вы описать, как именно фазовые искажения воспринимаются субъективно на слух?

http://www.aml.nm.ru/perception.htm

---------- Сообщение добавлено 17.18 ---------- Предыдущее сообщение было 16.52 ----------

Вот тут еще товарищ сделал услугу - дал послушать достоверную задержку в 10 мс на НЧ (ниже 300 Гц).
Опыт хорош тем, что независимо от АО это ГВЗ хорошо слышно через наушники. То есть, для меня там практически ничего не слышно. Я из этого для себя сделал вывод, что затянутый бас классического ФИ формируется отнюдь не только ГВЗ, рассчитанным по АЧХ, но и другими переходными процессами АО. Например, скоростью "разгона" резонатора и скоростью его "торможения". Что, насколько я понимаю, уже выходит за область применения описания минимально-фазовых систем.

Конечно, интересно было бы послушать еще как звучит имитация раздела на СЧ. Т.е. поднять локально ГВЗ где-нибудь на 1-1,5 кГц - в чувствительном для уха месте.
Вдруг окажется, что все "зажатости звучания", которые слышат люди при больших порядках деления на СЧ, связаны все-таки не с фазовыми делами?

[cka3o4nuk]

А каким фильтром сшивали (название и порядок) и на какой частоте раздела

название фир
порядка нет
есть тапы.
почитайте что есть фир.

[bondar100]

название фир
порядка нет
есть тапы.
почитайте что есть фир.

Поясню на примере. Например, я применял такие названия: R-bessel, L-Bessel, Neville-Thiele первый и второй, Кирпичнаую стену, LR-24 и т.д.
Все они по-разному "обрезают" горбы ЧВР мидбаса. Поэтому меня заинтересовало, каким именно фильтром сшивал Merstan.
Под порядком, разумеется, я имел в виду крутизну (по привычке).

[Merstan]

Завершил раздел на фирах.
Познал Дзен.
Ушел в Нирвану.

[igorzep]

название фир
порядка нет
есть тапы.
почитайте что есть фир.

Улыбнуло. А я собрал IIR, порядка нет, названия нет, есть коэффициенты биквадов. Почитайте, что есть IIR ;)

Для справки (википедия)...

In signal processing, a finite impulse response (FIR) filter is a filter whose impulse response (or response to any finite length input) is of finite duration, because it settles to zero in finite time. This is in contrast to infinite impulse response (IIR) filters, which may have internal feedback and may continue to respond indefinitely (usually decaying).

На этом определение FIR закончилось.

[Merstan]

Все они по-разному "обрезают" горбы ЧВР мидбаса. Поэтому меня заинтересовало, каким именно фильтром сшивал Merstan.

Не имею возможности таскать лабиринт по другим комнатам, поэтому не знаю горбы комнаты, или самого ЧВ, по симуляции похоже,что комната, еле-еле подровнял. По порядку - любой порядок не справляется, помогает глубочайшая эквализация плюс 8-й порядок с 2-х сторон, потом все это дело снимается программой REW микрофоном, результат в программу Рефаз, раскручиваем фазу в нитку, но она не разглаживается полностью, т.к. 2048 тапов совершенно ни о чем, пришел к мысли, что нужно миникомпьютер встаивать в саб, на остальное минишарка кое-как хватает.
Кстати, несмотря но все, из ЧВР выходит фаза, не пересекающая ноль и укладывающаяся в +\- 90грд, что неимоверно экономит тапы, но провалы в комнате +\- 20дБ, так поднять пики нельзя, да и не подымается уровень, комната съедает все потуги, частично манипуляции с фазой убрали провалы, частично помогает эквализация горбов.
Хуже дело обстоит с мидом, там фаза начинается с минус 5000 градусов и к 2000Гц приходит вниз к нулю, чисто фиром минишарка 2048 тапов физически нельзя такое поправить, но сначала применяем 8-й (максимальный в миниДСП части минишарка) порядок справа и слева, результат совсем просто выравнивается фир частью.
СЧ динамик просто гениальный, и АЧХ и фаза что называется "тру минимальнофазовый" от 600Гц и до 11...12кГц +\- 3дБ. Концентрация искажений приходится на 600...800Гц, поэтому, режем повыше, 800 крутым порядком ОК, но можно выше - больше ввалить можно. На СЧ остается 1500 тапов. Почти хватает. Если резать выше, то 100% хватает, можно подрезать и фиром, и биром)).
На ВЧ остается 225 тапов. Хватает с лихвой. По самому динамику ВЧ могу сказать, что он бестолковый какой-то, если резать пониже, то звучит как муз центр, а если повыше, то он слишком огромный для этого, есть поменьше купола хорошие. Или мне такие экземпляры попались. Отрезано на 10кГц.
В итоге, после раскручивания фаз, импульсы сошлись на таких задержках:
САБ и МИД ---68мс
МИД и СЧ ---70.64мс
СЧ и ВЧ ---87.96мс
Импульсы, фазу и АЧХ (не пришлось) ровнял на уровне пищалки в метре, если мик. опустить ниже - ничего не сходится.

В результате "пропало" ВЧ и НЧ, осталась внятная и съедобная середина. Теперь можно играть в игру "а на этой записи я слышу это и это, а раньше было то и то" Гудеж ушел, цыкание ушло, середина складывается, когда делил обычными фильтрами - тягал колонки по комнате, аж руки и спина болели, но, как я говорил, "не складывалось в ушах".

Если закрыть глаза, то через 5 секунд невозможно вспомнить где левая и правая АС, кажется, то правая начинается у правого плеча, идет вправо на тысячу миль и заканчивается у горизонта впереди, с левой точно так же. И это в маленькой комнате. Как-нибудь перееду в большую и пересведу, сейчас акустика почти вплотную к боковым стенам. Сцена расцветает при раздвигании колонок и чем дальше, тем больше мелочей появляется между.

[bondar100]

В результате, комнату тоже что ли корректировали невольно?

[КСИВ]

импульсы сошлись на таких задержках

Объясните, пожалуйста, если задержки измеряются относительно входного сигнала, то
зачем задержки в трех каналах. Почему нельзя так:
САБ и МИД -- 0 мс
МИД и СЧ -- 2,64 мс
СЧ и ВЧ -- 19,96 мс

[rsergio]

Объясните, пожалуйста, если задержки измеряются относительно входного сигнала, то
зачем задержки в трех каналах. Почему нельзя так:
САБ и МИД -- 0 мс
МИД и СЧ -- 2,64 мс
СЧ и ВЧ -- 19,96 мс

Задержки рассчитываются между выходными каналами.
Зачем между САБом и МИДом обнулять задержку?

[Merstan]

В результате, комнату тоже что ли корректировали невольно?

Да, передвинул диван и теперь снова нужно сводить.
Боюсь, этот путь для студий. Вторым пресетом свел без фиров, но с жестоким контролем микрофоном, звук тот же, пытаюсь доказать, что хуже, но не получается. Если фазу не сводить, а только по АЧХ, то цыкание и размазня, а когерентно, то норм.

Объясните, пожалуйста, если задержки измеряются относительно входного сигнала, то
зачем задержки в трех каналах. Почему нельзя так:
САБ и МИД -- 0 мс
МИД и СЧ -- 2,64 мс
СЧ и ВЧ -- 19,96 мс

та я сам не понял, но только так фаза отображалась во всех 4-х полосах, иначе только у одной полосы, а в других каша. Передвинул диван на метр, а акустику от стен и уже верхние полосы поплыли, вместо одного удара тарелки 2 маленьких. Как же везет "пассивщикам". Но там другая боль - цены на капаситоры, коилы и резисты "душу греют".
Сегодня, если все ОК, то посохраняю картинки, ничего, чем хотелось бы гордиться, как в мурзилках, не получается)). Пока что самые точные картинки, максимально коррелирующие со слуховыми впечатлениями, получаются от программы "STEPS", что входит в комплекс "ARTA", но там фазу не посмотреть. Поделитесь, какие настройки лучше использовать в "REW"? По-умолчанию?

---------- Сообщение добавлено 21.10 ---------- Предыдущее сообщение было 21.02 ----------

И что еще интересно, то все можно замерять только при инвертировании сигнала.
Полюсовку соблюдал 100% при монтаже. А саб замеряется только при нормальной полюсовке.
Сдается мне, что все делаю неправильно.

---------- Сообщение добавлено 21.34 ---------- Предыдущее сообщение было 21.10 ----------

И еще важный вопрос, цена деления в интерфейсе в попугаях? Каких?
Судя по данным пр-ля, отдача СЧ и ВЧ одинакова, но приходится "душить" в 2 раза, то есть по шкале относительно мида "-5", а относительно СЧ уровень ВЧ нужен "-10", тогда "полочка"
Лабиринт почти "-30" на слух, а по микрофону "-20" относительно одной колонки.

[rsergio]

Не подскажите - есть ли программы для расчета коэффициентов IIR фильтров?

Стандартный интерфейс miniDSP позволяет задавать простые фильтры с разным наклоном.
По факту же на каждую полосу используется до 8 IIR фильтров. На 1 порядок используется только два (для ФНЧ и ФВЧ), для высоких порядков все 8 фильтров.

При проектировании пассивных фильтром можно задавать свои параметры для каждого порядка фильтра. В miniDSP через настройку коэффициентов это в принципе можно тоже сделать, только я пока не нашел чем это рассчитывать.
Хотелось бы программу типа rePhase. REW умеет сохранять фильтры для miniDSP. Или можно в самом интерфейсе miniDSP настраивать простые фильтры, а потом их накладывать друг на друга.

Есть у кого опыт реализации более сложных IIR фильтров в режиме "Advanced"?

[bondar100]

Вторым пресетом свел без фиров, но с жестоким контролем микрофоном, звук тот же, пытаюсь доказать, что хуже, но не получается. Если фазу не сводить, а только по АЧХ, то цыкание и размазня, а когерентно, то норм.

Вот очень хороший вывод. Мне он нравится. Так постепенно окажется, что FIR - это немного миф. Не то, чтобы совсем миф, но выигрыш от фир-деления не столь уж значительный по сравнению с тщательно построенной акустикой (с нормальными головами, подобранным АО, с угловыми АЧХ и пр.). Я по крайней мере все ближе к такому мировоззрению.

[gross]

Так постепенно окажется, что FIR - это немного миф. Не то, чтобы совсем миф, но выигрыш от фир-деления не столь уж значительный по сравнению с тщательно построенной акустикой

Как и многие другие модные и/или расхожие фишки в аудио-деле. Часто описание чего-то такого сопровождается эмоциональными описаниями впечатлений в превосходной степени, как то: "эффект такой, будто бы протерли/открыли окно", "все записи вдруг зазвучали", и т.д.
Только я не думаю, что в дискуссиях, или в общем некоем понимании, что-то постепенно окажется, или изменится. Так и будет - "вопрос FIRа" и суета вокруг него. При этом, будет много внимания уделяться FIRу и будут напрочь упускаться из виду другие важные вещи.

[bondar100]

Offтопик:

"эффект такой, будто бы протерли/открыли окно", "все записи вдруг зазвучали"

Да, все верно, только про одеяло забыл, которое сняли с колонки.

[Merstan]

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2055066

Выводы неоднозначны...
Но я меняюсь вместе с ними)))