Активный кроссовер

[Shelby]

Подскажите народ, для будущей АС товарищ советует применить активные кроссоверы ( это немножко не по моей части, занимается кроссоверами он) Говорит, что в них будет регулировка уровня выходного сигнала и частота среза. Кто-то уже делал подобное? И стоит ли применять их для домашки?

[al2sav]

Их столько делали! И описывали. Посмотрите на форуме журнала Радиохобби ветку по статьям покойного Лукина, например.
Сама постановка задачи - зачем? Ведь каждая полоса потребует своего усилителя. Две полосы стерео - 4 усилителя, 3 полосы - 6 усилителей - это для профессионального усиления, чтобы не терять в пассивных фильтрах и использовать не запредельной мощности усилители.
Опишите Вашу будущую АС - количество полос, головки, мощности полос - может, после анализа и не понадобится активный кроссовер с его фазовыми крутежами..

[Shelby]

Товарищ мой специализируется на концертной акустике, как раз это и объясняет его подход. В проекте 2-х компонентные напольные колонки и сабвуфер. Компоненты для колонок: Peerless 830875 и Peerless 810921. С сабвуфером пока не определился, есть несколько интересных вариантов. Касаемо усилителей в данный момент работает Yamaha-RX-V467, второй тоже пака не выбран. Площадь помещения 20 кв.м. Но основной мой вопрос- стоит ли для дома заморачиваться с активным кроссовером?

[mAxSpace]

Раздел между спабом и сателитами однозначно надо делать активным кроссовером, а вот между мидбасом и ВЧ я бы делал пассивно.

[al2sav]

"Озвучательный" подход и домашнее воспроизведение - разные вещи, с моей точки зрения.
http://akotov.narod.ru/peerless.html - это смотрели? На Вашем наборе. По-моему, более чем достаточно...

[flipper]

Самое главное, что нужно знать - активный кроссовер НЕ ИЗБАВЛЯЕТ от проблем на стыке полос, поэтому, равно как с пассивным, делается по результатам измерений конкретных головок в конкретных корпусах. В случае же применения типовых схем сшивка может быть приемлемой в двух случаях: либо если есть возможность двигать полосы по глубине, либо если крутизна фильтров высока и зона совместного излучения минимальна. Но фильтрация высокими порядками чревата специфическими проблемами звучания. Вот так как-то.

[Shelby]

Спасибо.

[EvilPanda]

Но фильтрация высокими порядками чревата специфическими проблемами звучания.

Что Вы имеете в виду? Что может быть специфического в LR4 например? Или Вы имеете в виду более высокие порядки?

[flipper]

Высокое ГВЗ дает специфическое зажатое звучание. На хороших динамиках это сильно заметно. На сшивке СЧ и пищалки это звучит так, как будто исполнителю ударили в зубы.

[Iliya20]

На сшивке СЧ и пищалки это звучит так, как будто исполнителю ударили в зубы.

Да ладно!

[flipper]

Это мое субъективное восприятие. Соотвественно, если вы ничего такого не слышите, и заморачиваться этим не стоит.

[ViktKors]

Это мое субъективное восприятие. Соотвественно, если вы ничего такого не слышите, и заморачиваться этим не стоит.

Тут вопрос несколько в иной плоскости.
Я никак не стану оспаривать впечатление "исполнителю ударили в зубы", но практически не представляю себе как связать его именно с ГВЗ.
Проверить легко. Я тут выкладывал файлы для конвольвера, которые как раз и дают такое-же закручивание фазы как LR - фильтры, причем не только для 4-го порядка.
Если вы используете фубар - можно просто послушать как звучит именно нелинейное ГВЗ, без сопутствующих АС эффектов. Вряд-ли Вы найдете там артефакты на слух, при том, что тот-же прямоугольник будет покорежен знатно.
Собственно, именно из-за очевидности проверки я и не стал выкладывать два файла для "слепого" теста, хотя и хотелось

Вот ссылка на пост.
Я сейчас уже не помню, но может оказаться, что файлы не на 44 кГц, нужно посмотреть в свойствах. Впрочем в фубаре с Sox-ом не проблема вообще - вначале апсемпльнуть, а потом уже крутить фазу.
Тут есть особенность. Я мало что в этом понимаю, но ЕМНИП, не все конвольверы могут крутить фазу, в некоторых мнимые коэффициенты просто игнорируются - такой конвольвер "на не нужен". Прверяется - элементарно, если тестовый прямоугольник в "скоповом" окошке фубара корежится - все в порядке
Ну должен сказать, что в силу обстоятельств, я делал данные файлы свертки через "универсальный интерфейс", потому они (хоть и совсем немного - доли дБ), но все-таки искривляют АЧХ, потому определенный побочный эффект нужно учитывать при оценке.


П.С. Кстати, я совсем не отрицаю того, что кручение фазы сигнала меняет звук, даже целую ветку тут исписал, только это не о музыке, по крайней мере не на СЧ/ВЧ разделе.

[flipper]

Интересно, нужно глянуть. Может, дело и не в ГВЗ, ктож его разберет. В отрыве от АС опытов не проводилось.

[mAxSpace]

ГВЗ и фаза тут может и ни при чём, эфект "ударения по зубам подтверждаю"
Думаю дело в том, что сначала играет один динамик - допустим 12" до 1.5кгц, а потом в течении пол октавы резко сменяется ВЧ драйвером размером 3" да ещё и в рупоре - характер звучания у них принципиально разный, и эти два характера играют вместе и четко слышно что играет два динамика - большой и маленький. Плюс такой резкий перегиб на каждой из полос хоть в теоритической сумме звучит нормально, а при складывани в ваздухе эти оба перегиба резонируют тем что фильтр имеет довольно высокую добротность, т.е сумма на слух не такая как в электрическом виде. При малых порядках, переход происходит плавнее и переход "мягче" звучание более слитное и не такое "крикливое"
Крутил дома на цифровом процессоре все порядки - лучше всех звучит 12дб/окт с учётом ачх динов, т.е. фактически первый электрический порядок.
Подтвердлось это и на рупорной системе - 2*8" в рупоре + драйвер с 4" мембраной - оптимум между надёжностью и звуком встал около 12дб/окт электрически.
Кстати, делал такой эксперимент - кроссовером, который в электрической сумме почти отличить от того что на входе незьзя, я подели шп полосу и два выхода подключил к совершенно одинаковым 3" ШП динамикам, расположенным вплотную - слышно что уже совершенно не то, особенно когда меняешь частоту раздела, слышно что эта аномальная зона ползёт точно на частоте раздела.
А пытаться научно обосновать я бы не советовал - слишком много факторов работают одновременно, в том числе и психоакустичекие моменты восприятия, которые как известно, плохо описываются физикой - скорее как аксиомы.

[ViktKors]

..эфект "ударения по зубам подтверждаю"..

Самое частое, что я встречал и что очень точно подходит под такое описание - работа высокодобротного фильтра-пробки (ну или, если угодно - "notch") - узкий провал на АЧХ.
Причем формально (по картинкам-АЧХ намерянным с малым временным окном) на разделе все ОК.
Что является решающим в конкретном случае - не берусь судить. ИМХО, роль может играть и низкая разрешающая способность таких измерений по частоте (провал просто не виден на спектре), и особенности мощностной АЧХ и просто косяки реализации.


Могу только добавить, что попытки просто подать на динамики сигнал разделенный LR4 "по теории" - гарантировано обеспечат именно такое звучание (3-ий Бессель в этом смысле куда терпимее). При том, что наблюдал, как корректирование фильтров позволяет в той-же самой конструкции получить совершенно неслышимый стык полос.
Причем еще раз отмечу, далеко не факт, что принятые на форуме методы обмера динамиков позволят увидеть проблему техническими средствами.

Плюс такой резкий перегиб на каждой из полос хот в теоритической сумме звучит нормально, а при складывани в ваздуже эти оба перегиба резонирубт тем что фильтр имеет довольно высокую добротность.

Это весьма странное утверждение (про "резонанс перегибов").

Крутил дома на цифровом процессоре все порядки - лучше всех звучит 12дб/окт с учётом ачх динов

Честно говоря, можно припомнить только совсем мало упоминаний формирования АЧХ фильтров "с учетом динамиков". Ну вот, как пример, как часто упоминается применение "корректора Линквитца" (не того, что у сабов, а "обратного") к пищалочным фильтрам?

[mAxSpace]

Могу только добавить, что попытки просто подать на динамики сигнал разделенный LR4 "по теории" - гарантировано обеспечат именно такое звучание.

нет, я пост выше обновил - там описал эксперимент.

---------- Добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение в 20:09 ----------

Это весьма странное утверждение (про "резонанс перегибов").

После того как покрутишь своими руками фильтры в диджейских пультах ничего странного не останется. Я такие фильтры собирал и слышал как они не в теори работают а на практике ухом

Честно говоря, можно припомнить только совсем мало упоминаний формирования АЧХ фильтров "с учетом динамиков". Ну вот как пример, как часто упоминается применение "корректора Линквитца" (не того, что у сабов, а "обратного") к пищалочным фильтрам?

Не совсем понял о чём речь, но на всякий случай поясню - я не проосто крутил порядки фильров, я как бы просто делал несколько моржделей для одного комплекта головок все эти пресеты четко сводились по фазе и ачх и гвз, поэтому это корректное сравнение именно порядка фильтров ибо всё делалось с учетом всех параметров динамиков.

[lulo82]

а кто нибудь активные фильтры например в lspcad или других программах проектировал?

[flipper]

Конечно.

[ViktKors]

нет, я пост выше обновил - там описал эксперимент.

Интересно упоминание разного звучания двух идентичных динамиков после "идеального" кросса. ИМХО, в такой ситуации возможны относительно тонкие эффекты (один и два), но вот в "тычек по зубам" не очень верится

После того как покрутишь своими руками фильтры в диджейских пультах ничего странного не останется. Я такие фильтры собирал и слышал как они не в теори работают а на практике ухом

А я значит не собирал и слушал "в теории"? Ну так и скажите прямо, чего намеками-то противопоставляете, что оно приличнее выглядит от этого, что-ли? .. я с легкостью могу поддержать такой стиль общения, только что в этом хорошего..

Но вот как услышать "резонанс в воздухе" от фильтра с Q ~ 0.5 - не представляю. Возможно Вы под резонансом понимаете нечто иное (вроде того, о чем я и писал - notch-еподобный характер звука, как после вырезания частотной области эквалайзером), но тогда об этом и стоит говорить. В самом деле практически невозможно-же понять, что подразумевается фразой: "при складывани в ваздухе эти оба перегиба резонируют тем что фильтр имеет довольно высокую добротность"

Не совсем понял о чём речь, но на всякий случай поясню - я не проосто крутил порядки фильров, я как бы просто делал несколько моржделей для одного комплекта головок все эти пресеты четко сводились по фазе и ачх и гвз, поэтому это корректное сравнение именно порядка фильтров ибо всё делалось с учетом всех параметров динамиков

Я совсем не знаю, что такое "морждель", не очень знаю, как можно учесть "фазу и ачх и гвз ... с учетом всех параметров динамиков" (хотя-бы потому, что совершенно не представляю как быть с прямым сигналом/отражениями) и потому готов с Вами согласиться. Спорить, а тем более "выснять истину" совсем не хочется.

--------------------------
Я просто намеревался отметить, что ИМХО явный (и частый!!) дефект звука "тычек в зубы" не является свойством именно кроссоверов высокого порядка в смысле их фазовых/временных характеристик. А обсуждать относительно "тонкие" эффекты работы фильтров не вижу никакого смысла.

[mAxSpace]

Интересно упоминание разного звучания двух идентичных динамиков после "идеального" кросса. ИМХО, в такой ситуации возможны относительно тонкие эффекты (один и два), но вот в "тычек по зубам" не очень верится

Это когда в системе рупорный драйвер режешь 4-м порядком.

Но вот как услышать "резонанс в воздухе" от фильтра с Q ~ 0.5 - не представляю.

0.5 это линквиц второго порядка, четвёртый выше единицы(точно не помню)

---------- Добавлено в 20:50 ---------- Предыдущее сообщение в 20:47 ----------

Возможно Вы под резонансом понимаете нечто иное (вроде того, о чем я и писал - notch-еподобный характер звука)

да, но без общего провала на ачх

дефект звука "тычек в зубы" не является свойствоим именно кроссоверов высокого порядка.

не сам порядок, а то как это воспринимается.