Lider: трансфильтры или гальваноразвязка - аналог регенераторам сети

[bbest]

Добрый день!

Есть такое замечательное предприятие НПП Интепс, которое на первый взгляд заботится о нуждах аудиофилов. Как вы думаете будет ли полноценным аналогам регенераторам такие поделки:
1) http://www.inteps-nw.ru/ProductGroup.aspx?pgID=14
"ПОВЫШЕННОЙ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ, С ГАЛЬВАНОРАЗВЯЗКОЙ
Мощность от 3 000 ВА до 20 000 ВА
Точность стабилизации +0,9%, +1,4%, +1,8%
Предназначены для питания электрооборудования и приборов особо чувствительных к качеству напряжения и требующих гальванической развязки от внешней питающей сети.
Применяются на объектах с повышенными требованиями к электробезопасности: медицинские учреждения, бассейны.

Стабилизаторы с гальванической развязкой серии LIDER-SQ-C представляют собой стабилизаторы напряжения с разделительным трансформатором, который гальванически развязывает вход и выход устройства. Гальваническая развязка с питающей сетью позволяет рекомендовать такие устройства для питания оборудования в саунах, бассейнах и подобных им помещениях, так как повышается степень безопасности использования стабилизаторов, предотвращается распространение индустриальных помех от промышленного оборудования, являющегося источником помех. Кроме того, обеспечивается максимальная защита от импульсов высокого напряжения (они не проходят через разделительный трансформатор) и воздействия спецсредств, предназначенных для несанкционированного силового воздействия на потребителя. Серия стабилизаторов напряжения переменного тока с гальванической развязкой LIDER PSxxxxSQ-C включает в себя однофазные стабилизаторы мощностью от 3000 ВА до 20000 ВА и трехфазные стабилизаторы на их основе мощностью от 9000 ВА до 60000 ВА.

Весь модельный ряд LIDER серии SQ-C опционно комплектуется компьютерным интерфейсом с программным обеспечением для регистрации параметров сети и управления работой стабилизатора.

Конструктивно стабилизаторы Lider SQ-C выполнены в металлическом корпусе с вентиляционными отверстиями. В зависимости от мощности стабилизатора корпус может быть настольного либо напольного исполнения. Стабилизаторы мощностью 3000 ВА имеют на задней панели проушины для навешивания на стойку или стену.

При монтаже стабилизаторов LIDER этой серии необходимо руководствоваться требованиями «Правил устройства электроустановок» для обеспечения безопасности пользователей.

Стабилизаторы Лидер разработаны и серийно выпускаются в соответствии с ТУ 3468-001-49034602-99.
"

2)
или http://www.inteps-nw.ru/Product.aspx?prID=73
"
Фильтры сетевые трансформаторные LIDER TF (трансфильтры), производитель ООО "НПП ИНТЕПС" (г. Псков), предназначены для защиты электронной техники от индустриальных и атмосферных помех. Трансфильтры подавляют информационные "шумы" от компьютеров, распространяемые по сети, обеспечивают гальваническую развязку и в совокупности с варисторными ограничителями позволяют защитить Ваше оборудование от преднамеренного воздействия спецсредствами на блоки питания и (опосредованно) на элементы памяти с целью вывода их из строя.
Серия трансфильтров LIDER TF включает в себя однофазные сетевые трансформаторные фильтры мощностью от 500 ВА до 7500 ВА.
Защита электронной техники от внешних воздействий и утечки информации по сети питания представляет собой комплекс мероприятий. Этот комплекс включает в себя не только правильную организацию сети питания, но и применение специализированных средств защиты. Трансфильтры LIDER TF являются одним из таких средств специального назначения и решают одновременно проблемы информационной безопасности и эффективной защиты подключенной к ним техники.
Основой трансформаторного фильтра является разделительный трансформатор, обеспечивающий гальваническое разделение нагрузки и питающей сети. Широкополосный LC-фильтр надежно защищает нагрузку от индустриальных и атмосферных помех.
Защита от мощных импульсных помех индустриального и атмосферного характера обеспечивается варисторными ограничителями напряжения.
Трансфильтры применяются:
- для защиты электронной техники от индустриальных и атмосферных помех, распространяемых по сети питания;
- для защиты электронной техники от намеренного силового воздействия по сети питания с целью вывода ее из строя;
- для подавления в питающей сети информационных "шумов" от вычислительной техники, обрабатывающей конфиденциальную информацию. По заключениям сертифицирующих органов, "трансфильтры "LIDER" соответствуют требованиям по коэффициенту затухания дл обеспечения информационной безопасности (требуемое значение - 60 Дб)". Реальные результаты замеров коэффициента затухания - от 73 до 93 Дб, в зависимости от частоты.
Это обусловило широкое применение трансфильтров в офисах, банках, информационно-вычислительных центрах и т.д.
Конструктивно трансфильтры выполнены в металлическом корпусе настольного исполнения с вентиляционными отверстиями, на задней панели которого имеются проушины для навешивания на стойку, стену.
"

[Alexhase]

Это промышленные стабилизаторы + фильтры, для промышленной аппаратуры. Хоть они и обладают т.н. фильтрами помех в основе которых находится простое исполнение похожие на сетевые фильтры типа "Pilot" но для качественного питания аудио аппаратуры не совсем подходят, особенно в квартирах. Если у вас сильные перепады напряжения тогда это ваш вариант. Я считаю что нет смысла сравнивать регенератор сети и стабилизатор +фильтр сети, у них принцип работы абсолютно разный и место применения тоже. Если вам не нужна стабилизация напряжения, а нужен хороший фильтр с гальванической развязкой, тогда вам подойдет вот этот вариант https://forum.vegalab.ru/showthread....82%D1%80%D0%B5 советую почитать на досуге.

[bbest]

Это промышленные стабилизаторы + фильтры, для промышленной аппаратуры. Хоть они и обладают т.н. фильтрами помех в основе которых находится простое исполнение похожие на сетевые фильтры типа "Pilot" но для качественного питания аудио аппаратуры не совсем подходят, особенно в квартирах. Если у вас сильные перепады напряжения тогда это ваш вариант. Я считаю что нет смысла сравнивать регенератор сети и стабилизатор +фильтр сети, у них принцип работы абсолютно разный и место применения тоже. Если вам не нужна стабилизация напряжения, а нужен хороший фильтр с гальванической развязкой, тогда вам подойдет вот этот вариант https://forum.vegalab.ru/showthread....82%D1%80%D0%B5 советую почитать на досуге.

смущает фраза "совсем не подходит". Из этих двух больше всего может подходить второй вариант - трансфильтр. Посмотрите картинки http://www.td-m.ru/shop/transformers...SECTION_ID=567. Обратите внимание на график подавления помех осбенно в каких частотах построен график. Мне этот трансфильтр напоминает один большой EPCOS EMI фильтр.

По поводу ссылки - да схемка очень интересная. При чем очень схожа со схемой трансфильтра. Вообще есть такой интересный вариант - взять этот трансфильтр на 7.5КВатт и дострогать его до аудиофильского.

[Alexhase]

смущает фраза "совсем не подходит". Из этих двух больше всего может подходить второй вариант - трансфильтр. Посмотрите картинки http://www.td-m.ru/shop/transformers...SECTION_ID=567. Обратите внимание на график подавления помех осбенно в каких частотах построен график. Мне этот трансфильтр напоминает один большой EPCOS EMI фильтр.

По поводу ссылки - да схемка очень интересная. При чем очень схожа со схемой трансфильтра. Вообще есть такой интересный вариант - взять этот трансфильтр на 7.5КВатт и дострогать его до аудиофильского.

А чем вам не нравится именно этот вариант, кроме малой мощности (для вас) трансформатора? И что значит аудиофильский вариант? Дело в том, что все эти фильтры работают на частотах выше 50-100Кгц, а то что находится ниже даже развязывающий транс пропустит, тем более если у вас тор без экранной сплошной (намотанной фольгой) обмотке, ШЛ магнитопровод в этом случае удобнее. По этой причине графики подавления помех ориентированы на мегагерцы. А регенераторы свободны от этого недостатка. Вы сначала определите, что хотите получить от такого устройства и зачем он вам нужен, прямо в своей теме напишите исходные требования, а то так сложно рассуждать о том о сем! Это мой совет, т.к. вы сравниваете две несравнимые вещи! Еще есть т.н. импульсные помехи.

[bbest]

А чем вам не нравится именно этот вариант, кроме малой мощности (для вас) трансформатора? И что значит аудиофильский вариант? Дело в том, что все эти фильтры работают на частотах выше 50-100Кгц, а то что находится ниже даже развязывающий транс пропустит, тем более если у вас тор без экранной сплошной (намотанной фольгой) обмотке, ШЛ магнитопровод в этом случае удобнее. По этой причине графики подавления помех ориентированы на мегагерцы. А регенераторы свободны от этого недостатка. Вы сначала определите, что хотите получить от такого устройства и зачем он вам нужен, прямо в своей теме напишите исходные требования, а то так сложно рассуждать о том о сем! Это мой совет, т.к. вы сравниваете две несравнимые вещи! Еще есть т.н. импульсные помехи.

Ну посмотрите еще раз повнимательней на картинку http://www.td-m.ru/shop/transformers/Transfilter-3.gif. Что ж вы сразу спешите писать то ответ . Там частоты бреются от 10 КГц (может бы и ниже но график не продолжен). Все что ниже тех же 10 КГц у меня фильтруется в самом ЦАП-е. Те же фильтры EPCOS они же то же плохо работают с низкими частотами - расчитанны на высокие. Но почему то же их берут ...
Не устраивает малая мощность регенератора. Я не схемотехник и возможно 200-500 ватт хватит для усилителей. Но читал как то про усилители для электростатов так там рекомендуют очень большую пиковую мощность - порядка 10 КVA. Так и питающие устройства должны адекватно реагировать на такое импульсное потребление. Требования к регениратору такие: обеспечивать током потребителей - усилитель AB, колонки, ЦАП. Так вот.

К сожалению у меня слабые/нулевые знания в электронике. Тему создал - хотел услышать отзывы владельцев агрегатов Lider.

[Alexhase]

Ну посмотрите еще раз повнимательней на картинку http://www.td-m.ru/shop/transformers/Transfilter-3.gif. Что ж вы сразу спешите писать то ответ . Там частоты бреются от 10 КГц (может бы и ниже но график не продолжен). Все что ниже тех же 10 КГц у меня фильтруется в самом ЦАП-е. Те же фильтры EPCOS они же то же плохо работают с низкими частотами - расчитанны на высокие. Но почему то же их берут ...
Не устраивает малая мощность регенератора. Я не схемотехник и возможно 200-500 ватт хватит для усилителей. Но читал как то про усилители для электростатов так там рекомендуют очень большую пиковую мощность - порядка 10 КVA. Так и питающие устройства должны адекватно реагировать на такое импульсное потребление. Требования к регениратору такие: обеспечивать током потребителей - усилитель AB, колонки, ЦАП. Так вот.

К сожалению у меня слабые/нулевые знания в электронике. Тему создал - хотел услышать отзывы владельцев агрегатов Lider.

Эти фильтры берут именно для подавления ВЧ помех на измерительную аппаратуру, которые могут приводить к сбою и для защиты аппаратуры. Вы когда-нибудь наблюдали помехи в ВЧ динамике АС наводимые на УМ от импульсных БП компьютеров? А это примерно частоты кратные 25-50Кгц, поэтому их хорошо слышно, хотя у меня в УМ стоят хорошие фильтрующие конденсаторы и фильтр подавления ВЧ помех и это не помогает. Хороший фильтр должен работать от единиц Кгц до мегагерц. График то я вижу, просто я не знаю ваши требования к подавлению помех? Какие частоты вам необходимо подавлять, с какими ослаблениями и т.д.?

[bbest]

Эти фильтры берут именно для подавления ВЧ помех на измерительную аппаратуру, которые могут приводить к сбою и для защиты аппаратуры. Вы когда-нибудь наблюдали помехи в ВЧ динамике АС наводимые на УМ от импульсных БП компьютеров? А это примерно частоты кратные 25-50Кгц, поэтому их хорошо слышно, хотя у меня в УМ стоят хорошие фильтрующие конденсаторы и фильтр подавления ВЧ помех и это не помогает. Хороший фильтр должен работать от единиц Кгц до мегагерц. График то я вижу, просто я не знаю ваши требования к подавлению помех? Какие частоты вам необходимо подавлять, с какими ослаблениями и т.д.?

да требования простые: улучшить питание для ЦАП-а, усилителя и колонок . А что разве трансфильтр нельзя приспособить для подавления помех в низких частотах? (мегагерцы тут конечно не нужны) Ведь сам по себе Lider TF7500 весит под 50 кг. Не может быть что бы столька добра не пошло на пользу подавлению помех

[Alexhase]

да требования простые: улучшить питание для ЦАП-а, усилителя и колонок . А что разве трансфильтр нельзя приспособить для подавления помех в низких частотах? (мегагерцы тут конечно не нужны) Ведь сам по себе Lider TF7500 весит под 50 кг. Не может быть что бы столька добра не пошло на пользу подавлению помех

Вы попробуйте сначала собрать простой фильтр подавления ЭМП, если будут улучшения звука, тогда возможно стоит игра свеч, хотя я пробовал подключать такого рода сетевой фильтр ВЧ и недешевый, но ни я, ни хозяин сего фильтра улучшения в звучании системы не наблюдали, только снижение подзуживания трансов, т.к. в фильтре используется цепочка защиты от постоянки. Вообще эти дела не любят обсуждать на форуме, т.к. эти вещи очень не однозначны и мало кто экспериментирует в этом направлении. Попробуйте и сообщите результаты, мне будет интересно, т.к. для меня это актуальная проблема выбора таких устройств хоть я и сделал свой выбор. Может автору схемы на которую я давал ссылку стоит написать вопрос с советом?

[bbest]

ну я еще думаю. Покупают еще такие вот вещи http://www.avcafe.ru/PSAudio_P5_Power_Plant_Silver.html. Результат очень скромный но есть в положительную сторону.

[Alexhase]

ну я еще думаю. Покупают еще такие вот вещи http://www.avcafe.ru/PSAudio_P5_Power_Plant_Silver.html. Результат очень скромный но есть в положительную сторону.

Offтопик:
Ну если такой аппарат дает скромный результат, тогда я можно сказать в выигрыше

[SAS-M]

Я использую стабилизатор Лидер с разделительным трансформатором на 10 кВА ужЕ много лет. Весьма им доволен. Точность поддержания напряжения сети 220 В составляет порядка +/- 1 В. В состав любого стабилизатора Лидер входит и традиционный фильтр, и защита от перенапряжений в сети.

Основная функция стабилизатора - стабилизировать сетевое напряжение.

Основная функция сетевого фильтра - фильтровать сетевое напряжение, в том числе, защищать сеть от помех, исходящих от потребителя.

Основная функция регенератора - регенерировать напряжение в экстремальных ситуациях (при кратковременных пропаданиях сети или при достаточно продолжительных прекращениях подачи первичной энергии), чтобы аппаратура могла быть отключена безопасным для неё и персонала способом.
Вторая функция регенератора - давать потребителю сетевое напряжение неискажённой формы, т.е. синусоидальное.
При этом регенератор одновременно даёт и стабилизированное напряжение, но обычно с несколько меньшей точностью, нежели стабилизатор.

Регенератор обладает поэтому некоторым преимуществом перед просто стабилизатором, если это преимущество востребовано, конечно.
Недостаток регенератора - это необходимость наличия аккумуляторов и их замены через определённый промежуток времени, бОльшая масса и габариты, бОльшая сложность и потому возможность отказов.

У стабилизатора нет таких проблем, но и нет таких функций.

Ни у стабилизатора, ни у регенератора нет задачи фильтрации сетевого напряжения как основной функции.
Поэтому выбор за Вами - никто, кроме Вас не сможет сформулировать первоочерёдность задач в электроснабжении Ваших устройств.

[Alex]

Юрий Анатольевич, Вы или кто-то другой, регенератор с UPS-ом перепутал, в регенераторе никогда никаких аккумуляторов не было, и при пропаданиях сети они тоже не работают.
Строятся обычно по одной их двух топологий: генерация мощного синуса, или повышающе-понижающий регулятор, плавающий вокруг исходного напряжения сети. Последний имеет весьма высокий КПД, первый - поменьше. Некоторые делают первый вариант линейными средствами а не ключевыми, тогда помех поменьше, но и КПД как у паровоза.

[SAS-M]

Alex, ну, так топикстартёру и нужен регенератор с минимумом помех - это и есть де факто УПС-он-лайн с синусоидальной формой напряжения.
Аналогично, Пур-поувер, Пи-Эс-Аудио и т.п., но хайэндные...как бы...регенераторы.
ТС даже и ссылку на Пи-Эс-Аудио дал. В узких кругах хайэндщиков это и называется регенератор, и делаются они с аккумуляторами, и даже имеется возможность подключения внешних батарей. Понятное дело, что это UPS,...но цена очень отличается. Поэтому - это регенератор.
У меня на стабилизаторе Лидер установлен сверху Пи-Эс-Аудио для разных экспериментов: можно подать напряжение 220 В с разными частотами от 50 до 120 Гц на нагрузку до 300 Вт, например, на транспорт или ДАК.

[Bladerunner]

SAS-M, Юрий, вот фото регенератора PS Power Plant внутри:
АКБ там нет, и в принципе общего с Online UPS там очень мало, его скорее можно с усилителем перепутать, чем с бесперебойником .

[alqv]

Не будет, потому что сетевой синус останется кривой.

[SAS-M]

вот фото регенератора PS Power Plant внутри:
АКБ там нет, и в принципе общего с Online UPS там очень мало, его скорее можно с усилителем перепутать, чем с бесперебойником .

Это, да, не бесперебойник. Мне чаще попадались в аудиосистемах именно регенераторы-бесперебойники типа Пур-Поувер, поэтому я и предположил, что в хайэндном салоне только такие и встречаются.
Смысл бесперебойника с АКБ для хайэнда в том, что он даёт аудиосистеме развязку от сети, работая от АКБ. Поэтому некоторые специально значительно наращивают объём АКБ, чтобы слушать систему можно было по несколько часов без перезарядки батарей.

[Bladerunner]

Смысл бесперебойника с АКБ для хайэнда в том, что он даёт аудиосистеме развязку от сети, работая от АКБ.

Я и пара моих знакомых сие пробовали. Результат был мягко говоря весьма неоднозначен...Бесперебойники были правда не хайэндные, но по меркам ширпотреба очень неплохие - Liebert и EATON Powerware.

[SAS-M]

Да, однозначного выигрыша часто нет. Но в системах с высоким разрешением бывает заметен, особенно при питании источников сигнала.

Я свой PS-Audio (всего 300 Вт, да, он и не бесперебойник) давно не включал из-за шума вентиляторов, особенно после покупки Лидера, после которого у меня ещё установлено пять сетевых фильтров.
Довольно давно не пробовал в своей системе и Пур-Поувер. Но припоминаю-таки, что эффект положительный они давали, правда, не настолько заметный, чтобы безоговорочно стремиться ими пользоваться.

Нужно провести отдельную "сессию" прослушиваний этих и похожих по функциям аппаратов. По даташитам и лаконичной внешности мне тоже нравится EATON.

[bbest]

Я использую стабилизатор Лидер с разделительным трансформатором на 10 кВА ужЕ много лет. Весьма им доволен. Точность поддержания напряжения сети 220 В составляет порядка +/- 1 В. В состав любого стабилизатора Лидер входит и традиционный фильтр, и защита от перенапряжений в сети.

Основная функция стабилизатора - стабилизировать сетевое напряжение.

Основная функция сетевого фильтра - фильтровать сетевое напряжение, в том числе, защищать сеть от помех, исходящих от потребителя.

Основная функция регенератора - регенерировать напряжение в экстремальных ситуациях (при кратковременных пропаданиях сети или при достаточно продолжительных прекращениях подачи первичной энергии), чтобы аппаратура могла быть отключена безопасным для неё и персонала способом.
Вторая функция регенератора - давать потребителю сетевое напряжение неискажённой формы, т.е. синусоидальное.
При этом регенератор одновременно даёт и стабилизированное напряжение, но обычно с несколько меньшей точностью, нежели стабилизатор.

Регенератор обладает поэтому некоторым преимуществом перед просто стабилизатором, если это преимущество востребовано, конечно.
Недостаток регенератора - это необходимость наличия аккумуляторов и их замены через определённый промежуток времени, бОльшая масса и габариты, бОльшая сложность и потому возможность отказов.

У стабилизатора нет таких проблем, но и нет таких функций.

Ни у стабилизатора, ни у регенератора нет задачи фильтрации сетевого напряжения как основной функции.
Поэтому выбор за Вами - никто, кроме Вас не сможет сформулировать первоочерёдность задач в электроснабжении Ваших устройств.

Да раньше Lider выпускал стабилизаторы с гальваноразвязкой Серия SQ-C. На сколько я понял - относительно не давно появилась серия не стабилизаторов а Трансфильтров TF. Скажите может они будут получше для аудиоцелей чем стабилизаторы? У них ведь диапазон фильтруемых частот очень широк "ослабление помех в диапазоне частот 0,15...30 МГц-40...80 дБ", наверняка что то фильтруют и в более низкой границе. И вообще, еще раз повторюсь, возможно можно не много подшаманить такой фильтр на аудиодиапазон. Ослабление у него очень существенное - 80 Дб.

[Alex]

Alex, ну, так топикстартёру и нужен регенератор с минимумом помех - это и есть де факто УПС-он-лайн с синусоидальной формой напряжения

Вопрос не в том что ему нужно, а в том чтобы называть вещи своими именами. Регенератор и Источник Бесперебойного Питания - вещи принипиально разного назначени и конструкции.
Хотя я конечно вовсе не возражаю, что он-лайн ИБП может быть использован в качестве регенератора.