Страница 2 из 17 Первая 123412 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 325

Тема:

  1. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    60
    Сообщений
    10.241

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Замечательный меморандум.
    О чём он нам рассказывает? Насколько понимаю - о звуке, которого мы добиваемся. Но может ли звук служить целью, когда речь идет об одном из искусств, то есть о музыке?
    Причем пожалуй наиболее абстрактном из искусств

    Вот моё ИМХО, как вижу цели и задачи создания звуковой аппаратуры. Пусть будет тоже меморандум



    Аппаратура - какая лучше?


    На этот счёт много споров, выдвигают разные критерии оценки. Например, наличие сцены, ровный тональный баланс, достоверность звучания. По моему мнению всё это лишь признаки хорошей системы, а главным является другое.
    Верным критерием считаю воссоздание музыкального впечатления, эмоций от воспроизводимой музыки.
    Этот критерий не отрицает объективные признаки хорошей техники, к которым я отношу ясность, пространственность, энергичность и натуральность звука.

    Признаки эти отличаются одной общей особенностью: они заложены в записи. Аппаратура не в состоянии эти признаки улучшить - она их либо заметно ухудшает, либо ухудшает в незначительной степени. Последняя объективно лучше.

    Непросто понять, что объективное улучшение не всегда приводит к субъективному.
    Объективное улучшение оценивается сознательно, а субъективное - действует подсознательно.

    На мой взгляд, признаки хорошего звука не могут быть целью создания техники, а лишь помогают оценивать изменения звука. Основной целью создания и главным критерием качества техники является восприятие музыки. Вербализовать субъективное улучшение аппаратуры сложно, поскольку это подсознательные чувства, вызываемые воспроизводимой музыкой.


    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  2. Забанен (навсегда) Аватар для Ремонт-NIK
    Регистрация
    26.12.2004
    Адрес
    оттуда
    Возраст
    38
    Сообщений
    3.679

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Снова, каждый второй рекламирует только себя.
    Не надоело?

  3. Старый знакомый Аватар для Electro_maniac
    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    35
    Сообщений
    537

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Мертвечина получается, когда усилитель слышно. А слышно его тем сильней, чем хуже обстоят дела с 1 и 3.
    Обрати внимание - это СРАВНИТЕЛЬНЫЕ относительные признаки для прослушивания ДВУХ и более аппаратов в одних условиях, а не какие-то там абсолютные категории.
    По этим двум пунктам Musical Fidelity с треском выигрывает у ямахи в прямом сравнении, только слушать я лучше буду ямаху.
    Налицо разные критерии интересности звучания
    люди любят интересоваться тем, что их не касается, учить тому, чего не умеют, и рассуждать о том, в чём не разбираются.

  4. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.335

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    По этим двум пунктам Musical Fidelity с треском выигрывает у ямахи в прямом сравнении, только слушать я лучше буду ямаху.
    Налицо разные критерии интересности звучания
    А я не про интересность, это вообще не поддается никаким оценкам. Я про точность звукопередачи аппаратуры Описаны критерии точности - как определить на слух, какой из сравниваемых аппаратов играет точней.
    Интересно индивиду в зависимости от настроения и количества выпитого может быть вообще все что угодно, хоть музыкальный центр из эльдорадо.

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Вот моё ИМХО, как вижу цели и задачи создания звуковой аппаратуры
    Набор трюизмов Волга впадает в Каспийское море; лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным; лучше, когда аппаратура хорошая, чем плохая и т.п.

    Снова, каждый второй рекламирует только себя.
    Не надоело?
    Ну мы так, немного пописали тут, пока ты, о великий, величественно задержался со своим этапным докладом по теме, прости нас!
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 26.11.2012 в 07:18.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  5. Старый знакомый Аватар для Electro_maniac
    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    35
    Сообщений
    537

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    А я не про интересность, это вообще не поддается никаким оценкам. Я про точность звукопередачи аппаратуры Описаны критерии точности - как определить на слух, какой из сравниваемых аппаратов играет точней.
    Интересно индивиду в зависимости от настроения и количества выпитого может быть вообще все что угодно, хоть музыкальный центр из эльдорадо.
    Замыливание музыкальных акцентов - это лучшая точность звукопередачи?
    Я то, в принципе, всеми руками за бОльшую точность звукопередачи, только с критериями оценки этой точности не согласен немного.
    люди любят интересоваться тем, что их не касается, учить тому, чего не умеют, и рассуждать о том, в чём не разбираются.

  6. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.335

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Замыливание музыкальных акцентов - это лучшая точность звукопередачи?
    Нет конечно. А разве такой признак как "замыливание" есть в списке?

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Я то, в принципе, всеми руками за бОльшую точность звукопередачи, только с критериями оценки этой точности не согласен немного.
    Я понимаю, что звук описывать словами трудно, и единой терминологии нет. Поэтому вполне может быть, что мы имеем в виду одно и то же слуховое ощущение, просто называем его разными словами.
    От языка никуда не уйти. Я намеренно старался употреблять наиболее простые слова языка, описывающие звук (громче-тише, ближе-дальше, длиннее-короче), дабы еще больше не запутывать и без того непростой вопрос. Эти простые слова все-таки имеют общее значение для большинства хомосапиенсов. А вот если начать писать про "замыленность акцентов", "дымки под вуалью", "упругость среднего баса" и "свежесть морозного утра" - совсем уйдем в лингвистические дебри без компаса.

    Помимо этого вот еще какая цель преследовалась публикацией "меморандумаъ"))
    Я отлично понимаю, что любому признаку из списка при желании может быть придана негативная эстетическая характеристика (что и было уже в этой ветке продемонстрировано некоторыми участниками). Это уже чистая вкусовщина.
    Но! Тем и интересны эти признаки, что позволяют оценить, какой из сравниваемых аппаратов прозвучал точнее даже на основании "показаний" предвзятого или с неправильными установками слушателя, которому, скажем так, "не нравится точность". Достаточно того, чтобы он в своем описании просто указал, какие из этих признаков он услышал, а его эстетическую характеристику (данный признак - это "хорошо" или "плохо", нравится его наличие или не нравится) можно опустить как малозначимую и субъективную. Т.е. слушатель может описать именно свои СЛУХОВЫЕ ощущения, а не фантазии и переживания по этому поводу.
    Подобным образом суд оценивает показания свидетелей - суд не интересует отношение свидетеля к событиям, его мысли и предположения по поводу. Интересует только то, что он видел или слышал. Эта практика выработана столетиями и ничего лучше пока не придумано.
    Может быть даже составлено что-то вроде теста-анкеты с вопросами типа:

    1. Какой аппарат прозвучал громче (1-2-затрудняюсь ответить)?
    2. У какого аппарата больше глубина сцены (1-2-затрудняюсь)?
    ....
    10. Какой аппарат вам больше ПОНРАВИЛСЯ?

    и на основании такой вот анкетки вполне можно будет сделать выводы о том, что там на самом деле было услышано и о том, насколько были предвзяты слушатели
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 26.11.2012 в 08:18.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  7. Старый знакомый Аватар для Electro_maniac
    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    35
    Сообщений
    537

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Нет конечно. А разве такой признак как "замыливание" есть в списке?
    Про замыливание нет
    Но есть про "Звучит "тише", "тоньше" и "спокойней"", по этому критерию можно сильно вляпаться, прмер MF и ямахи см.выше
    Хотя с п.3 " передает их более разнообразно, а не просто как одинаковые вспышки шума" всё же соглашусь, наверное этот критерий поможет более адекватно оценить звук.
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Может быть даже составлено что-то вроде теста-анкеты с вопросами типа:

    1. Какой аппарат прозвучал громче (1-2-затрудняюсь ответить)?
    2. У какого аппарата больше глубина сцены (1-2-затрудняюсь)?
    ....
    10. Какой аппарат вам больше ПОНРАВИЛСЯ?

    и на основании такой вот анкетки вполне можно будет сделать выводы о том, что там на самом деле было услышано и о том, насколько были предвзяты слушатели
    Слышал как то краткий инструктаж судей, оценщиков автозвука. Очень напомнило, правда пункта 10 там не было
    Как они в результате наоценивали думаю лучше не говорить
    люди любят интересоваться тем, что их не касается, учить тому, чего не умеют, и рассуждать о том, в чём не разбираются.

  8. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.335

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Но есть про "Звучит "тише", "тоньше" и "спокойней"", по этому критерию можно сильно вляпаться, прмер MF и ямахи см.выше
    А почему, собсно, вляпаться?
    Может быть действительно МФ звучит точнее, чем ямаха? Или такое в голову не приходит?

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Как они в результате наоценивали думаю лучше не говорить
    Ну, совсем без критериев тем более чорт знает что получается. Сказать, где было "громче", а где "тише" все-таки большинство людей худо-бедно способны.

    Очень напомнило, правда пункта 10 там не было
    Пункт 10 контрольный выстрел: экспертиза эксперта
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 26.11.2012 в 08:34.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  9. Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5.112

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Audiomaniac, Илья, какой бы не был усилитель ТОЧНЫЙ, но большая часть отдаст предпочтение КРАСИВО звучащему усилителю, причём будут оценивать КРАСОТУ по своему. И будут это звучание считать ПРАВИЛЬНЫМ, на том простом основании, что он так слышит и ему так нравится. И пофигу ему будут результаты тест-анкетных опросов. Он же слушает для удовольствия, а не для оценки звучания.

  10. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.335

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от dekko Посмотреть сообщение
    И пофигу ему будут рзультаты тест-анкетных опросов
    Да и ради бога, пусть будут. Главное, чтобы те, кому не пофигу, имели информацию и правильные выводы сделали.
    Кстати, сиюминутная красота очень слабо связана с впечатлениями от "жизни с этим аппаратом". Обычно то, что поражает сходу, слушать долго невозможно (вау-эффект). И наоборот - с "никаким" аппаратом жить можно долго и счастливо, слушая музыку, а не продукты жизнедеятельности аппарата.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  11. Старый знакомый Аватар для Electro_maniac
    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    35
    Сообщений
    537

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    А почему, собсно, вляпаться?
    Может быть действительно МФ звучит точнее, чем ямаха? Или такое в голову не приходит?
    Потому что MF (я сравнивал с A-220 и с ещё каким то, двухблочным, забыл название) звучит реально чисто, разборчиво, спокойно, даже красиво.
    Но только через некоторое время понимаешь что уж слишком ровно, монотонно, мёртво.
    А при наличии некоторого опыта, начинаешь замечать ещё и отсутствие некоторых звуков.
    Без опыта и при быстром сравнении уверен, что MF многое победит.
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Ну, совсем без критериев тем более чорт знает что получается. Сказать, где было "громче", а где "тише" все-таки большинство людей худо-бедно способны.
    Слух очень адаптивная штука, люди сильно привыкают к звучанию своих домашних систем, и некоторые вещи адекватно оценивать не могут.
    Тише-громче - да, а вот тональный балланс, расстановку планов в музыке, и т.п., с этим сложнее.
    люди любят интересоваться тем, что их не касается, учить тому, чего не умеют, и рассуждать о том, в чём не разбираются.

  12. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.335

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Потому что MF (я сравнивал с A-220 и с ещё каким то, двухблочным, забыл название) звучит реально чисто, разборчиво, спокойно, даже красиво.
    Если звучит тише конкурента - значит звучит точней.. тут практически без вариантов, можно обосновать с точки зрения теории, почему так и должно быть

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Но только через некоторое время понимаешь что уж слишком ровно, монотонно, мёртво.
    Тут дело скорей всего не в аппарате.

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    начинаешь замечать ещё и отсутствие некоторых звуков.
    А есть уверенность, что они там должны быть? Откуда?

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Слух очень адаптивная штука, люди сильно привыкают к звучанию своих домашних систем, и некоторые
    вещи адекватно оценивать не могут.
    Это все понятно. Но когда идет сравнение двух неизвестных аппаратов, причем тут домашняя система? Уже даже вывод о том, что из сравниваемого прозвучало громче, а что тише - стоит тысячи слов разглагольствований об "упругости среднего баса".

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Тише-громче - да, а вот тональный балланс, расстановку планов в музыке, и т.п., с этим сложнее.
    Глубину сцены, например, все оценивают одинаково - сказать, ближе КИЗ или дальше, любой может.

    Я потому и выбирал такие критерии, наиболее однозначные.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  13. Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5.112

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Главное, чтобы те, кому не пофигу, имели информацию и правильные выводы сделали.
    Да сделали они уже, только не всем эти выводы нравятся. И не все их озвучивают.

  14. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.335

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от dekko Посмотреть сообщение
    только не всем эти выводы нравятся. И не все их озвучивают.
    А чего бояться? Пусть боятся те, кому не нравятся
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  15. Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5.112

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    А чего бояться?
    дык это...."морду лица" потерять можно, вместе с набитой клиентской базой!

  16. Старый знакомый Аватар для Electro_maniac
    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    35
    Сообщений
    537

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Если звучит тише конкурента - значит звучит точней.. тут практически без вариантов, можно обосновать с точки зрения теории, почему так и должно быть
    Вот не согласен
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Тут дело скорей всего не в аппарате.
    Сравнение делалось в одной и той же системе, менялся только усь.
    Значит таки дело в нём
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    А есть уверенность, что они там должны быть? Откуда?
    Уверенность есть.
    От опыта прослушивания живых концертов, в том числе симфонической музыки, т.е. без подзвучки.
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Это все понятно. Но когда идет сравнение двух неизвестных аппаратов, причем тут домашняя система? Уже даже вывод о том, что из сравниваемого прозвучало громче, а что тише - стоит тысячи слов разглагольствований об "упругости среднего баса".
    При том что услышать то человек услышит (и то не всегда, кстати), а вот сказать какой вариант лучше не всегда сможет правильно, а скорее всего склонится к тому звучанию, которое ему привычнее

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Глубину сцены, например, все оценивают одинаково - сказать, ближе КИЗ или дальше, любой может.
    На самом деле не любой, но допустим.
    Однако если всё так просто, почему же так мало хорошей аппаратуры? Особенно среди самоделок.
    люди любят интересоваться тем, что их не касается, учить тому, чего не умеют, и рассуждать о том, в чём не разбираются.

  17. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.335

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Вот не согласен
    Принимается

    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    При том что услышать то человек услышит (и то не всегда, кстати), а вот сказать какой вариант лучше не всегда сможет правильно, а скорее всего склонится к тому звучанию, которое ему привычнее
    Вот поэтому и предлагается не спрашивать "ну как, чего тебе понравилось?", а задавать конкретные вопросы
    Я же говорю, тут ситуация аналогичная той, что бывает в суде, когда допрашивают например пассажира-свидетеля ДТП. Ессно, что раз человек ехал в одной из машин, то он связан с одним из водителей и будет скорее всего его выгораживать. Поэтому никто его не спрашивает "кто ехал на красный свет?", потому что коню ясно, что он скажет "мы ехали на зеленый", а задаются совсем другие, на первый взгляд, невинные вопросы, на которые уже трудней обдуманно соврать, а потом из сопоставления полученных ответов строится картина того, что он на самом деле видел. Это искусство
    Цитата Сообщение от Electro_maniac Посмотреть сообщение
    Однако если всё так просто, почему же так мало хорошей аппаратуры? Особенно среди самоделок.
    Потому что услышать нетрудно, трудно сделать хорошо звучащий аппарат.
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 26.11.2012 в 09:18.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  18. Завсегдатай Аватар для Romanoff
    Регистрация
    03.04.2008
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    33
    Сообщений
    2.382

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Тут выше нестыковка мнений случилась, про громче-тише. Мне кажется, вопрос в терминологии - таки при той же выходной мощности хороший усилитель будет звучать субьективно тише плохого. Но, при всем при этом, хороший усилитель умеет играть тихо.
    Критиковать — значит доказывать автору, что он не сделал этого так, как сделал бы я, если б умел (с) Карел Чапек

  19. Старый знакомый Аватар для Electro_maniac
    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    35
    Сообщений
    537

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Принимается

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Вот поэтому и предлагается не спрашивать "ну как, чего тебе понравилось?", а задавать конкретные вопросы
    Логично, согласен. Осталось их поточнее сформулировать, без подводных камней, которые в вопросах в первом сообщении этой темы имхо таки есть.
    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Потому что услышать нетрудно, трудно сделать хорошо звучащий аппарат.
    Согласен
    люди любят интересоваться тем, что их не касается, учить тому, чего не умеют, и рассуждать о том, в чём не разбираются.

  20. Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.335

    По умолчанию Re: Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    Мне кажется, вопрос в терминологии - таки при той же выходной мощности хороший усилитель будет звучать субьективно тише плохого.
    Про это и речь, это отмечено, это предполагается. Просто разжевывать азы можно до бесконечности. Адресат должен и сам немного головой поработать и набрать базы
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

Страница 2 из 17 Первая 123412 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •