Использование ИТУН для передачи межблочного сигнала

[bondar100]

Я почитал эту статью:

http://rfe.by/media/kafedry/kaf4/pub...lection-15.pdf

Заинтересовал мне раздел "Передача сигнала током"

Я использовал поиск, но не смог найти информации о попытках применения ИТУН для передачи музыкального сигнала между блоками.
У меня задача есть доставить сигнал на расстояние 50-60 метров (от ЦАП до 4-х канального УЗМЧ) с максимальным сохранением качества звука.

В случае передачи напряжения мы сталкиваемся с различными внешними наводками, затуханием сигнала, его отражением от приемника и потом снова от передатчика.
Если я правильно понял статью, то в случае передачи тока мы не сталкиваемся с многими из этих проблем. Наводки по току будут малы (хотя это снимается симметричными линиями). Волновое сопротивление проводника мы также исключаем из задачи тем, что контролируем ток (и форму сигнала) во всей цепи.

Представители Hi-End борются за уменьшение удельной емкости и заодно индуктивности межблочных кабелей, а разве эта проблема не решается токовой передачей?

Дорогие монстры электроники и звука, поясните мне этот вопрос!

Вот нашел тут ветку, но там ни к чему так и не пришли: https://forum.vegalab.ru/showthread....B4%D0%BE%D0%BC

Под ИТУНом я понимаю схему с токовой обратной связью, то есть с датчиком тока в ООС в виде резистора.

[jett]

Подобные утверждения без обоснованных технических аргументов высказывать не следует.

Да вот и технический аргумент. Чем ЭТО можно компенсировать? И это ещё очень упрощённо... А тут 50...60м.

[КСИВ]

Чем ЭТО можно компенсировать?

Передачей сигнала током.

[VladimirAd]

Чем ЭТО можно компенсировать?

О величине элементов RLC помним? И полосе сигнала?
Профи по симметричной линии микрофонного уровня сигнал на 100 метров не боятся передавать, хотя, какой там звук? Так, звучок.

[bondar100]

хотя, какой там звук? Так, звучок.

Это Вы как бы с иронией сказали?
Я просто для себя хочу выяснить, что то, что Вы сказали можно интерпретировать так: на 100 метров симметричный сигнал передавать можно (при условии "нормальных" микрофонных проводов) без потерь для звуковой картины.

[jett]

Не надейтесь. Это напоминает вечный двигатель.

[теоретизирующий практик]

Конечно, методически правильно передать цифру к усю, и расположенному рядом с ним ЦАП. Можно конечно оптическим кабелем, но в самодельном варианте практически нереально.
Поэтому берём обыкновенный коаксиальный кабель, например применяемый в линиях связи от ТВ антенны до телевизора. Передающая цифровая часть должна быть расчитана на нагрузочное сопротивление 75 Ом (если кабель 75 Омный). На приёмной стороне необходимо входное сопротивление 75 Ом. Ни меньше ни больше (в пределах возможного), например входной высокомный каскад с малой входной ёмкостью, с параллельным резистором 75 Ом. Если выходное сопротивление передатчика много меньше 75 Ом, коэффициент передачи линии приближается к 1 (чуть меньше, с учётом погонного затухания кабеля). Если выходное сопротивление передатчика 75 Ом, коэффициент передачи около 0,5, зато во много раз уменьшается вероятность появления помех отраженного сигнала (могут появится небольшие отраженки, если сопротивление приемника не точно рано 75 Ом, или входной усилитель, например, имеет заметную входную ёмкость. (входная ёмкость должна быть, наверное, меньше, чем 20 см отрезок линии передачи).
Далее следует упомянутый входной усилитель, или повторитель и ЦАП с УНЧ. Как вариант в качестве приёмника используется каскад с ОБ, а по входу последовательно включется резистор номиналом чуть меньше 75 Ом, с учётом нескольких ом каскада с ОБ.

Так же можно спроектировать и передачу на НЧ, но при этом сигнал передавать по симметричному экранированнуму кабелю, а передатчик и приемник должны быть дифференциальными. Здесь один нюанс: радиочастотный симметричный кабель возможно дефицитен, а кабель микрофонный возможно имеет неопределённое волновое сопротивление.

Анатолий

[fakel]

Здесь один нюанс: радиочастотный симметричный кабель возможно дефицитен,
Анатолий

Витая пара дефицитна?

[теоретизирующий практик]

Витая пара дефицитна

Ну я употрбил "возможно" т.к. проживаю не в центре, и кроме того имею в виду не витую пару, а радиочастотный симметричный экранированный кабель, заметно отличающийся от витой пары по параметрам. Во всяком случае подразумеваю витую пару дословно. Ну вот такое я г... всё подразумеваю дословно .

[fakel]

Ну я употрбил "возможно" т.к. проживаю не в центре, и кроме того имею в виду не витую пару, а радиочастотный симметричный экранированный кабель, заметно отличающийся от витой пары по параметрам. Во всяком случае подразумеваю витую пару дословно. Ну вот такое я г... всё подразумеваю дословно .

Так витая пара - он и есть ищи stp cat 5e

[теоретизирующий практик]

Так витая пара - он и есть ищи stp cat 5e

Возможно сейчас это так называется , вопрос не стоит спора. Главное чобы была ясность в терминах. Не так ли?

Анатолий.

---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение в 18:06 ----------

Чем ЭТО можно компенсировать?

А ничего не надо компенсировать. Надо ознакомится с каким либо учебником "антенно-фидерные устройства". Антенны можно не читать.

Анатолий.

[bondar100]

Ну, а если на расстояние не более 20 метров передавать звуковой сигнал? Можно обойтись симметричной схемой передачи? Чтобы было без заметных потерь качества? Музыка - симфоническая в основном, реже джаз или старый арт-рок.

Я знаю, что на концертах порой тянут балансные кабели на сто метров, но на концертах другая задача, и вообще другая философия создания звука.
С другой стороны "аудиофилы" находят грандиозные отличия в звуке, передаваемом на 1-1,5 метра по межблочным кабелям различных ценовых диапазонах - тому посвящено немало экспериментов.
20 метров - это не 1,5 метра в любом случае. И если есть люди (люди-аудиофилы), которые находят разницу в звуке на 1,5 метрах, то на 20-ти эта разница должна вообще убивать все живое в звуке.

Я не прав?

А делать свой ЦАП на каждый усилитель я не могу (времени не хватит поднимать весь этот вопрос). Поскольку я не профи, и чтобы что-то сделать мне надо полгода разбираться в теории. Сейчас у меня ЦАП Dr.DAC-2, который вполне себе звучит после несложного твика (замена всех ОУ на быстрые и тихие).
А вот делать самому ЦАПы или покупать их с Э-бэя непонятного качества - это и не дешево и затратно по времени, и требует все-таки собственного понимания ЦАП-строя, поскольку все, что я покупал на е-Бэе приходилось дорабатывать, порой сильно.

Пока токовые линии передачи выглядят наиболее привлекательно, однако все-таки неясным остается даже их целесообразность.

Например, неделю назад я слушал музыку через широкополосники FOXTEX FE206En, которые напрямую соединялись с полу-ИТУНом типа MF-1 (Линкора). Звук был довольно приятен, хотя транспортировался до усилка симметричной линией в 20 метров.
Я могу сказать, что звук был с высокой детализацией и на вокале были слышны "слабые" сигналы (то есть слюни, сопли и легкий свист дырочки между зубами вокалистки). Для себя я разницы не заметил между 20 метров и 2 метрами, но вот проблема в том, что я не для себя все это делаю. А среди людей, которые являются потребителями этого звука легко могут быть и те, кто обладают большей чувствительностью к слюням и соплям, чем я.
Вдруг окажутся те самые страшные "аудиофилы", кто на длине в 1 метр уже слышат разницу между межблочниками за 300 000 руб и за 300 002 руб.?

Это я все к тому, что если мне не придется тянуть на 60 метров (как в первом посте), а все можно будет как-то свести к 20 метрам, то имеет ли смысл городить огород больше симметричных линий? Например переходить на токовые?
Вопрос не праздный, а связан как раз с сомнениями в собственных способностях оценить качество. Музыка в основном симфоническая, поэтому требования все-таки высоки. Боюсь каши, но боюсь ее не распознать среди остальных блюд.

[Nota Bene]

Вопрос не праздный, а связан как раз с сомнениями в собственных способностях оценить качество. Музыка в основном симфоническая, поэтому требования все-таки высоки. Боюсь каши, но боюсь ее не распознать среди остальных блюд.

Пока Вы тут пустословите, могли бы сто раз проверить на практике что-то, из того, что было озвучено в этом топике. Делаем вывод - не больно-то Вам все это и нужно.

Offтопик:
А может руки не из того места растут?

[bondar100]

могли бы сто раз проверить на практике что-то, из того, что было озвучено в этом топике. Делаем вывод - не больно-то Вам все это и нужно.

Уважаемый Nota Bene, смотря что подразумевать под словом "проверить". Собрать я кое-что смогу. Но "собрать" и "проверить" - для меня очень разные вещи, о чем я и пытался написать в предыдущем посте.

По каким критериям мне оценивать эффективность поделки, если собственные уши не различают 2 метра от 20 метров микрофонного кабеля? Как раз об этом был мой последний пост.
Например, соберу я токовые линии, которые Вы же мне и посоветовали (к ним я предрасположен больше, за что Вам спасибо) и с большой вероятностью не услышу я разницы (как не слышу разницы между 2м и 20 м), и какие выводы мне на этой основе делать? Или какие измерения могут подтвердить улучшение?

То, что я не слышу разницы между 20 метров и 2 метров я узнал совсем недавно - уже после того, как завел эту ветку. Вот поэтому и вопрос возник только сейчас, а вовсе не от нечего делать.

Кроме того, последнюю неделю я был в командировке включая выходные - не было времени ни делать, ни проверять, ни понимать.

Offтопик:
Руки - дело наживное. Но сказывается 20 лет перерыва в радиолюбительстве

[теоретизирующий практик]

не слышу разницы между 2м и 20 м

Дык вполне вероятно, что эффект в резнице "аудиофильских" шнурков надуманная тема, расчитанная на развод доверчивых простачков? Всегда надо иметь в виду такую вероятность. Кому под силу провести научно доказательное сравнительное испытание? Конструктору одиночке , или даже сообществу двух трёх энтузиастов точно недоступно. Надо провести выборку примерно из 500 слушателей (больше-будет более достоверней), должны быть слепые прослушивания по типу "плацебо", должна быть проведена математическая обработка результатов с показом вероятности достоверности исследования. Так что высказывания "пациентов", что этот шнурок звучит заметно прозрачнее чем тот абсолютно никакого отношения к истине не имеют, тем более вероятен наглый обман от производителей, утверждающих, что ими , или на их деньги проведены научные исследования в этой части.

Говорят NESTLE заказала научное исследование известной медицинской фирме, и та открыла, что шоколад и кофе очень полезны для абсолютного большинства населения планеты.

Вместо токового выхода лучше будет выход или с сопротивлением близким с волновому сопротивлению кабеля, или с низким выходным сопротивлением. Надо учитывать, что на низких частотах передатчик будет нагружен в основном ёмкостью кабеля, т. к. длина кабеля заметно (в сотни раз) меньше длины стоячих волн в этом кабеле на самых высоких звуковых частотах. Поэтому при ИТУН вполне возможен будет завал верхних частот. Приёмник - или с высоким входным сопротивлением, или с сопротивлением, близким к волновому сопротивлению кабеля. В упомянутой в первом посте статье речь идёт об средствах измерительных, но не для аудио. В аудио не имеет значения например ослабление сигнала на 10%, если спектральный, фазовый состав сигнала не изменился, вот в чём отличие от измерительной техники.

Анатолий

[fakel]

Если шнурок "играет" в измерителе, то в аудио он уж точно заиграет

[bondar100]

на низких частотах передатчик будет нагружен в основном ёмкостью кабеля

Здесь под "низкими частотами" имеются в виду "звуковые частоты"? Правильно?

Если шнурок "играет" в измерителе

Кинте, пжста, ссылку, где почитать о том, что такое "шнурок в измерителе"? Или намекните, как построить такую проверку? Под рукой имею генратор до 10 Мгц, осциллограф 2 луча.

[теоретизирующий практик]

Если шнурок "играет" в измерителе, то в аудио он уж точно заиграет

Измерителем может быть терморезистор наружной температуры воздуха, или тензодатчик автомобильных весов с временем установления 4 сек, или датчик яркости сияния солнца...

Не буду дальше продолжать, всё зависит от требуемой скорости обновления информации.

Анатолий.

---------- Добавлено в 12:37 ---------- Предыдущее сообщение в 12:29 ----------

Здесь под "низкими частотами" имеются в виду "звуковые частоты"? Правильно?

Да. Небольшая поправочка. Со стороны входа короткой линии (а как упоминалось в данном случае линия короткая, т.е. меньше четверти длинны волны для самых высоких звуковых частот) нагрузка емкостная, если выходной конец нагружен на высокоомную нагрузку, чистото активная, если нагрузка - согласованный резистор, и индуктивная, если сопротивление приёмника меньше волнового сопротивления линии. Конечно, данное утверждение правдоподобно при резистивном характере нагрузки. Это самый простой вариант.

Добавлено позже. Кстати, надо знать, что если на выходе линии согласованная нагрузка, то вход линии независимо от длинны линии (может быть и длинная линия) тоже всегда чисто резистивный, равен волновому сопротивлению линии.

Анатолий.

[fakel]

Кинте, пжста, ссылку, где почитать о том, что такое "шнурок в измерителе"? Или намекните, как построить такую проверку? Под рукой имею генратор до 10 Мгц, осциллограф 2 луча.

Если измеритель обеспечивает с этим шнурком заявленную в паспорте точность измерений, значит, он уж точно не хуже измерителя.

[теоретизирующий практик]

Кинте, пжста, ссылку, где почитать о том, что такое "шнурок в измерителе"?

Да в Вашей же ссылке первого поста.

[bondar100]

Да в Вашей же ссылке первого поста.

Да, понял. Видимо правильно будет наблюдать за прохождение импульса в 5-10 мкс.