Всегда ли надо прогревать динамики перед измерением Т-С?

[andreys]

Задался таким вопросом.
К примеру, есть ТЗ на АС, которые 95% времени, если не больше, будут использоваться в качестве фоновой озвучки, к примеру кабинета.
Т.е. НЧ в скором времени прийдут по параметрам к первоначальному состоянию, ибо смещения линейного диффузора не будет почти. И динамики будут играть в неоптимальном корпусе(/ФИ) почти всю свою жизнь.
Есть ли смысл заморачиваться с прогретыми параметрами Т-С, если лучше со всех сторон будет измерить динамик на холодную и сделать корпус для слабых уровней?

[andreys]

Есть такая рекомендация:
1. Головки разминаем синусом, частота близка к резонансной или ниже, амплитуда - близко к максимуму хода. Две ГД кладём на магнит, рядом на стол, пол и включаем в противофазе, шума почти не будет. Часов 5-6-10-20, до устаканивания параметров, зависит от конкретной ДГ. Необязательно за один сеанс.
2. Непосредственно перед измерением разминаем таким же макаром минут 15, даём катушке остыть минут 10.
3. Снимаем параметры.
У меня промахов при такой процедуре не наблюдалось. Все временные промежутки указаны приблизительно.

Это понятно, но при щадящем режиме эксплуатации АС параметры Т-С вернуться к исходным уже через неколько дней. Надо ли мять резинку в таком случае? Вот вопрос. Смысл мерять дин в режиме , в котором он эксплуатироваться не будет.

ЗЫ. Я в курсе методики измерения Т-С и в курсе как лучше прогреть дин, что бы домашние с ума не сошли. Я в курсе как это делается в большинстве случаев. Но имеет ли смысл следовать этим рекомендациям всегда?

---------- Добавлено в 21:43 ---------- Предыдущее сообщение в 21:39 ----------

вот вот и я о том же, особенно если дин для саба

При чем здесь саб? Вы первое сообщение читали?

[UFHBY]

Надо ли мять резинку в таком случае? Вот вопрос.

Я думаю, мять нужно, рано или поздно динамик всё равно разомнётся, даже на малой мощности, но до этого будет работать в неоптимальном режиме, на мой взгляд. Была тема про неидеальность подвеса, поищите, там были полезные мысли.

[-Den-]

А пример набора параметров до и после есть? Интересует Vas, Qts, Fs.

Пока нету, сказанное на уровне субъективизма, складывающееся от увиденного, услышанного и сотворенного, конечно это не отменяет неких "правил хорошего тона" в этом деле, но в последнее время (возможно мне просто так кажется) перестает быть неким граалем около которого надо сильно ломать голову, (пальцем в небо) при некой комплексной погрешности в -+25%(очень оптимистично) редкий слушатель услышет разницу в "существующей" комнате.

[andreys]

Пока нету, сказанное на уровне субъективизма, складывающееся от увиденного, услышанного и сотворенного, конечно это не отменяет неких "правил хорошего тона" в этом деле, но в последнее время (возможно мне просто так кажется) перестает быть неким граалем около которого надо сильно ломать голову, (пальцем в небо) при некой комплексной погрешности в -+25%(очень оптимистично) редкий слушатель услышет разницу в "существующей" комнате.

Для хорошего ФИ 25 процентов это много. Очень много. Для ЗЯ да, для лабиринта, думаю тоже. А вот ФИ это на самом деле сложное, очень сложное оформление. Ну, если делать чтоб играло. А не чтоб абы бубнило.

[-Den-]

Думаю вклад комнаты не позволит увидеть эти проценты, хотя хз, практикой для себя я это не подтвердил. Могу очень сильно заблуждаться на данный момент.

[gross]

Нашел здесь же, на Веге, один пример параметров до и после прогрева-размятия, и подставил в симулятор. На результирующей АЧХ отличия есть, но небольшие. Можно ли их услышать - это вопрос обсуждаемый, и зависимый от многих факторов. В свое время я делал ФИ с регулировкой Qt в больших пределах - в несколько раз больше и меньше номинального значения, и знаю, как это звучит. Очень давно было дело, но запомнилось то, что после того, как покрутишь регулятор от одного крайнего положения до другого, трудно потом найти какое-то оптимальное, лучшее на слух, потому что одна окраска пропадает, а другая появляется и баланс между ними определить для себя непросто. Важна громкость прослушивания - на тихих уровнях хочется поднять Q, на громких - опустить. Поэтому, возможно эту ручку можно оставить, выведя под шлиц.
На счет каких-то цифр, примерно так: комната легко дает +-20 дб неравномерности АЧХ, при чем с большой зависимостью от точки прослушивания. Мой регулятор Qts давал около +-6 дб. Изменения от прогрева составят, ну не более +-1 дб.

[-Den-]

Очень интересно, получается импровизированный тон-компенсатор, естественно с "последствиями"

[Flier]

Вот что по этому поводу пишут классики:
Vance Disckason, Loudspeaker Design Cookbook, глава 8 . Замеры параметров T\S до и после 12 часового прогрева на 25 герцах:

Fs 49.9hz\44.5Hz
Qms 2.11\1.97
Qes 0.44\0.39
Qts 0.37\0.33
Vas 16.8ltr\21.6Ltr

Вроде бы разница заметная. Но при этом изменение отношения Fs\Qts до и после – мизерное,
на уровне погрешности измерений. Симуляция АЧХ в обоих случаях дает практически совпадающие линии – разница в десятые доли dB.
Тип акустического оформления (ЗЯ\ФИ) тоже не играет никакой роли.
Вывод: Если вы уверены, что динамик исправен, можно не париться.

[gross]

Спасибо, Flier.
Сделал симуляцию по Вами предложенным параметрам до и после размятия. Разница ничтожна, на уровне одной-двух десятых долей дб.

[andreys]

У меня в симляторе чуть поболее разница получалась, но тоже не шибко значительная. Свои холодные промеры утерял, потому и не выкладываю.

[Stasman]

Я тут делаю пару головок себе. Пока в процессе выбора ЦШ и сурраунда, и вот тестирую разные модели на разных уровнях сигнала. На картинке параметры двух образцов с одинаковым сурраундом но разными ЦШ. Любой желающий может подставить в симулятор и прикинуть.

Топикстартеру. Обязательно разминайте головки НЧ сигналом как можно дольше, для того чтобы полностью достичь заложенных производителем параметров и исключить изменения в тембре воспроизводимого сигнала. "Фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь". Не вернутся параметры размятого драйвера к первоначальному состоянию. По поводу зависимости ТСП от величины сигнала, можете глянуть приведенную мной таблицу.

[Koma.N]

Может быть прогрев правильнее представлять как обкатку и удаление мелких дефектов производства - мелких нитей клея капель лака на шайбе мелкие деформации подвесов и диффузора уже по месту в рабочем режиме.Если это уже готовые колонки усадка мест крепления и прокладок даже елементарная проверка новой покупки.Расчитывать на такие изменения параметров что нужно менять обьем ящиков несерьезно -что же это за динамик как он будет работать. Все подвижные элементы конструкции как раз ставят целью сохранить все параметры в неизменности как можно дольше. Например за 2 часа работы диффузор сгибает подвес много миллионов раз и на более высоких частотах чем советуют греть. А 15 герц его просто убаюкивают.Временный уход физических размеров подвеса и шайбы а с ними и свойств системы во время прогрева вскоре восстанавливается почти полностью. Те герцы и проценты обьема которые насчитываются при расчете по прогретому динамику находятся на уровне статистики и уж конечно ухом не слышны. Поэтому для исправного динамика это пустая трата времени и ресурса. Что бы не промахнуться в новой конструкции нужно просто иметь 3-5 процентный запас обьема который при изготовлении ничего не значит и спать спокойно. P.S. Советы по прогреву безшумно в противофазе не совсем верны. Это силовое упражнение и нагрузка на всю кинематику должна быть не столько по амплитуде движения сколько по максимальным усилиям деформации т.е. положив динамик лицом вниз и закрыв фазоинвертор.

[avkmar]

Например за 2 часа работы диффузор сгибает подвес много миллионов раз и на более высоких частотах чем советуют греть. А 15 герц его просто убаюкивают

А если греть розовым шумом или повторяющимся свип-тоном?

[funny the rat]

Корпус, расчитанный под прогретый динамик, автоматически есть неоптимальным под холодный. Так понятно?

Есть мнение что соотношения параметров Т/С, влияющих на акустическое оформление "холодного" дина и "размятого" остается почти неизменным,

Неправильное мнение . "холодного" дина и "размятого" это как соленого и жёлтого, параллельные понятия
Есть головы которые у которыx ТС до размятия отличается от паспортных на 30-40 процентов а после размятия попадает в 5% допуск и таким и остается. О "прогретости" стоит говорить при разработке pro озвучки там где появляется компрессия мощности. Но опять же у размятых голов при прогреве до появления этой самой компрессии параметры меняются в совокупности таким образом что влиянием на размер ящика сравнительно мало. В домашних же АС увеличение температуры катушки до 50-60 градусов и связанные с этим уxод параметров практически не нуждаются в корректировке ящика для ФИ. Вместо пустого теоретизирования стоит взять и померить ТС конкретной головы на малом сигнале (25-50мА через катушку) и на большом (3-5 Ампер через катушку) предварительно погрев голову в оформлении сигналом градусов до 60-70. Вопросов и не станет

---------- Добавлено в 01:26 ---------- Предыдущее сообщение в 01:19 ----------

Но имеет ли смысл следовать этим рекомендациям всегда?

естественно имеется по указанным выше причинам
не стоит путать уменьшение жесткости подвеса от чисто меxанических причин и разогрев головы при голова то остынет а вотэффект меxаницеской обкатки никуда не исчезнет (break-in (mechanical run-in)

---------- Добавлено в 01:33 ---------- Предыдущее сообщение в 01:26 ----------

Вывод: Если вы уверены, что динамик исправен, можно не париться.

+1 нo не совсем так парится нужно по несколько другой причине - разница в звуке между приличными головами в размятом и неразмятом состоянии весьма зaмeтная и любому кто сравнительно долго слушает головы в одном тестовом ящике это известно Cильно бросается в уши после сборки второй АС. Но это все нижняя середина и выше
При использовании голов от приличныx производителей спокойно можно пользоватся параметраи из даташитов

P.S. собственно тут об этом уже и до меня написали

[Koma.N]

.....в размятом и неразмятом состоянии весьма зaмeтная и любому кто сравнительно долго слушает головы в одном тестовом ящике это известно Cильно бросается в уши.... что и каким образом может изменить звучание если ничего кроме хода подвески на доли милиметра и ее жесткости на проценты не меняется.Катушка остывает моментально.Закон движения диффузора определяющий уникальный характер звучания этого типа динамика не меняется. Речь идет не о новом не работавшем динамике из коробки.

[funny the rat]

что и каким образом может изменить звучание если ничего кроме хода подвески на доли милиметра и ее жесткости на проценты не меняется.Катушка остывает моментально.Закон движения диффузора определяющий уникальный характер звучания этого типа динамика не меняется.

Мне честно говоря даже не интересно теоретизировать по этому поводу, эффект, причем однозначно детектируемый и однозначно обяснимый физикой, присутствует практически вceгдa без исключений. Естественно речь идет о новых головах из коробки, a у меня бывает в тестовом ящике головы живут и по месяцу. В моей практике были слышны все новые головы даже NOS головы пролежавшие десяток лет в заводской упаковке.
Да и любой занимающийся построением АС вам об этом же скажет . Хотите почитать обоснованиоя лезте в поиск, здесь это несколько (5-6-10 ???) лет тому назад обсуждалось

[andreys]

Прошу прощения и внесу некоторую ясность. В данном случае под прогретыми динамиками я имел ввиду размятые. Еще раз извиняюсь за внесение неясности.

И вообще, демагогия зашла совсем в другое русло.
Я имел ввиду, если АС слушается на мощности до ватта, не вернуться ли параметры Т-С к исходным неразмятым в конце концов?
И все.
Практика показывает задубение (уход параметров Т-С) со временем на АС состоящей из советского НЧ. Других опытов не ставил. Пока.

[Koma.N]

С новыми динамиками все понятно и обьяснимо хотя и не в такой степени как описано.

[rogozhin]

Динамик нужно:
1. прогреть (размять)
2. снять т/с на уровне на котором планируется слушать.

В таблице Stasman не очень наглядно показаны абсолютные уровни, но суть отражена от и до, смотрите сами.

У меня лично был пример на старой работе когда купили по интернету 12" НЧ Morel Ultimo, размяли его (у местного гуру где-то в другом городе, по-моему в Одессе, но могу ошибаться), сняли Т/С и предъявили претензию что динамик бракованный т.к. параметры сильно отличались от паспорта и вместо обещанных 20-30 или скольки-то там оптимальных литров у них симулятор выдавал под 70. В общем плакали, присылали скрин-шоты, отправили нам его обратно. Я его размял хорошенько еще раз на всякий случай и снял тогда еще JBL Speakershop-ом и получил похожие цифры как у них. Кто помнит методику - там мерялось все на крайне малых уровнях. После этого поставил Арту и дал на него ход в несколько мм. Все параметры стали 1 в 1 паспорт.

Кто часто настраивал поканалки в автомобилях (там работать ручкой громкости и подводимой мощностью пользователю гораздо проще чем дома в виду отсутствия соседей), тот знает что настроенный на малой громкости сабвуфер как правило звучит как попало на большой, тогда как отрегулированный на приличной громкости, как правило, при прослушивании потом на малых уровнях звучит совсем не так. И дело тут не в кривых равной громкости, а банально в различном поведении механики НЧ головки на разных уровнях.

Кто бывает на больших концертах тоже наверно обращал внимания что 100-200кВт системы до появления хэдлайнеров как правило работают на 50% мощности и как правило имеют выпертый низ (тут снова подтверждение что речь не о кривых равной громкости, т.к. 50% такой системы это совсем не тихо ). При выходе-же основного гостя и поднятии уровня до целевого тональный баланс выравнивается. Происходит это потому что система строится именно под этот уровень, где уже оказывают сильное влияние и нелинейности, подвесов, и термокомпрессия, и аэродинамика оформлений.

[subsonic]

Вот что по этому поводу пишут классики:
Vance Disckason, Loudspeaker Design Cookbook, глава 8 . Замеры параметров T\S до и после 12 часового прогрева на 25 герцах:

Fs 49.9hz\44.5Hz
Qms 2.11\1.97
Qes 0.44\0.39
Qts 0.37\0.33
Vas 16.8ltr\21.6Ltr

Вроде бы разница заметная. Но при этом изменение отношения Fs\Qts до и после – мизерное,
на уровне погрешности измерений. Симуляция АЧХ в обоих случаях дает практически совпадающие линии – разница в десятые доли dB.
Тип акустического оформления (ЗЯ\ФИ) тоже не играет никакой роли.
Вывод: Если вы уверены, что динамик исправен, можно не париться.

А автор не указывает сколько головка перед измерениями отдыхала после "прогрева".
Если мерить "горячую" то отличия могут быть существенными ,если дать отлежаться те же 12 часов то большой разницы в измерениях не будет,а даже если и будет то зависимость соотношения основных паораметров между собой всё равно сохранится...