Потеоретизируем о маленьких ЗЯ сабах

[AudioKiller]

Вот например, фирма Rel Acustics с ее серией Q http://www.rel.net/index2.htm. Очень маленькие объемы и довольно низкие частоты. Насколько все же это реально не в цифрах, а в звуке?

На Hi-Fi.ru отзывы юзеров, которые могут быть искажены рекламой, или некоторой неграмотностью в этих вопросах.

Проблема - нужен саб 50 литров, с хорошим басом (хорошо бы от 20 Гц ) и качественным звуком. ИМХО все же для музыки ЗЯ. Но чтобы и по голове взрывами било в кино. Но все мои попытки рассчитать что-то подобное (в основном на супердлинноходах Peerless) приводят к тому, что без корректора ниже 50 Гц не выходит, а с корректором - мощность падает катострофически. Да и нижняя частота ~25 Гц.

Что это - враки в рекламе сабов, или я свои динамики так и не встретил? Возможен ли такой бас в таком объеме?

[Dimf]

Извините, Droog_Andrey, но вы заблуждаетесь.
Звуки выше 15 герц прекрасно слышны и стабильно отличаемы от гармоник.
Мой сабвуфер чисто играет от 25 Гц (DIY евстественно). 25 герц уверенно
слышно, никакого дыхания воздуха нет, просто низкий бас. 50 герц -
совершенно другой звук.

[ADDED=Dimf]1142437810[/ADDED]

настоящих САБвуферов практически нет.

Это правда

[Makcum Владимирович]

AudioKiller, использовать оба способа можно на уровне доверия к программному обеспечению. полуИТУН - ИМХО очень хорошая идея, как и по качеству готовой системы, так и по простоте настройки.

[Dimf]

Да, и еще - каким способом коррекцию не вводи, все упирается в Хмах.
И НИКУДА от этого в ЗЯ не деться. Сабвуферную механику не обманешь.
Запас по мощности больше запаса по ходу.

[Makcum Владимирович]

Тут есть нюанс. Для того, чтобы диффузор двигался с большей амплитудой, требуется подводить большее напряжение. Другое дело, что ток, потребляемый головкой на F рез, будет меньше.

там уменьшается уровень электрического демпфирования. никакого увеличения подводимой мощности не нужно

[Droog_Andrey]

подозревал, что у вас не было возможности самому послушать низкие тона в чистом виде.
Кроме своей текущей системы еще имел возможность низко настраивать ФИ. Частота настройки была 20Гц. Головка была Монакор с рез. тоже 20Гц. Там, как вы понимаете, тон был очень чистым без дополнительной электронной обработки, потому что диффузор на частоте настройки стоит мертво, а излучает порт.

Так я и не спорю с тем, что АС излучает чистый тон. Я говорю о помещении.

Понимаете, я пускал 22 Гц и ходил по помещению. Практически везде был слышен тон некоторой высоты, но ощущение тона пропадало в местах, соответстующих узлам моды 44 Гц, оставляя только ощущение движения воздуха. Не в смысле ветра , а в смысле плотной среды, вибрирующее такое шевеление, от него нехорошо очень становится.

предельно низкий звук, при чем чистый, без гармоник, от которого слегка как бы закладывает уши. Этот звук, если достаточно громкий, как бы закрывает собой все остальное и окутывает вас. Но слышен он все-таки ушами.

Да, он слышен, как будто без гармоник. А на самом деле гармоники есть. Практически любое помещение добавляет на этих частотах гармоники. Вот, попробуйте взять этот трек и записать с микрофона то, что получается в точке прослушивание в течение первой минуты трека (бегущий синус от 3 до 96 Гц).

На счет гармоник уха - мозг сам отфильтровывает гармоники уха. Поэтому об ухе с его гармониками можно не заботиться - там загружен "файл" коррекции.

Он их не отфильтровывает, а как бы учитывает. Т.е. там, действительно, есть "файл коррекции", по которому он восстанавливает исходный спектр, но т.к. в природе такие звуки встречаются редко, делает он это с большой погрешностью, в результате чего мы имеем маскировку гармоник.

Извините, Droog_Andrey, но вы заблуждаетесь.
Звуки выше 15 герц прекрасно слышны и стабильно отличаемы от гармоник.

Так с тем, что они стабильно отличаемы от гармоник (при соответствующем их уровне), я согласен:

Высшие гармоники при этом формируют музыкальный тон определённой высоты, ощущающийся независимо от основного синуса (благодаря разнице в механизмах восприятия)

Я не согласен с тем, что чистый синус 15-18 Гц прекрасно слышен.

25 герц уверенно слышно, никакого дыхания воздуха нет, просто низкий бас. 50 герц - совершенно другой звук.

50 Гц - конечно, другой звук. Но и чистый синус 25 Гц отличается от того же синуса + 2% второй гармоники. Во втором случае высота тона определяется чётко, в первом - с трудом.

* * * * * * *

Уважаемый gross! Конечно же, я весьма прислушиваюсь к Вашему мнению (четыре 12" с ЭМОС слушать не приходилось), но, с другой стороны, поймите и Вы меня - в своё время я очень интересовался акустикой помещений, ползал с микрофоном по комнатам, определял "на глаз" оптимальное расположение АС по плану комнаты и характеристикам АС... вот едет дизель по железной дороге и басит выхлопом, а я мысленно спектр рисую в голове. Поэтому для меня то, что Вы описываете, это своего рода откровение.

Для читателей этой ветки (ну и для меня заодно) окончательно ситуацию прояснили бы ответы на три вопроса.
1) как отличаются те записи органа на слух?
2) каковы размеры Вашего помещения и из чего сделаны стены/пол/потолок, есть ли плотные шторы и шкафы?
3) что показывает микрофон в точке прослушивания при воспроизведении чистого синуса 15-25 Гц?

[ADDED=Droog_Andrey]1142480882[/ADDED]
З.Ы. На Мосфильме в своё время была одна из лучших студий звукозаписи. Ну так вот, там были две интересные комнаты. Их так и называли "комната 25 Гц" и "комната 20 Гц". В этих специально оформленных помещениях частоты 25 Гц и 20 Гц не обогащались гармониками и были слышны в "чистом" виде...

[gross]

как отличаются те записи органа на слух?

С индексом 1 запись слышиться, как будто из динамиков телевизора, то есть тощенько. А с индексом 2 - мясисто, полномасштабно, как и должна звучать. Видимо вы порезали 1.

Скажу вам больше, Друг Андрей. Если вы сумеете сделать колонки со срезом на 10Гц, звук будет еще лучше. Даже на вашей любимой электронщине вы услышите по новому, как звучит просто атака гитарной струны. Помещение дома или на Мосфильме - это все хорошо, пусть они (эти помещения) творят с гармониками, что хотят - это дело их, но колонки у вас должны воспроизводить ВСЕ, ЧТО МОЖНО, вот это - дело ваше. И будете хорошо слышать разницу между колонками с полосой 20Гц и 10Гц. Не смотря на кучу мнений и диссертаций, что в музыке ниже N Гц ничего нет.

[Droog_Andrey]

А что с чистым синусом?

В общем, пока вывод такой. Инфранизы сами по себе не слышны, но в сочетании с остальным сигналом в реальных помещениях иногда влияют на характер звучания. Тут и Поляков со своими статьями о т.н. "виртуальном нуле", и форма волны, сильно зависящая от среза НЧ. Кстати, взаимодействие АС с помещением может быть очень капризно к форме волны, надо будет поэкспериментировать.

Но разницу между полосой с 20 Гц и с 10 Гц можно услышать только на сигналах, где есть частоты ниже 20 Гц. А в музыке ниже 20 Гц действительно почти всегда ничего нет. И здесь не нужны диссертации - достаточно посмотреть спектр.

Offтопик:
А где в моей любимой электронщине атака гитарной струны?

[AudioKiller]

По поводу слышимости басов. Народ, постараюсь вас помирить.

1. Есть некие усредненные данные по свойствам слуха. Они развиваются. Например, раньше считалось, что это 40 Гц - 16 кГц, теперь - 20-20к. Что будет дальше?

2. Изменение этих средних параметров неизбежно, т.к. совершенствется методика, открываются новые нюансы восприятия, совершенствуется техника (их еще воспроизвести надо, эти частоты), да и человек меняется. Не удивлюсь, что сейчас происходит эволюция органов слуха. Например, для выживания теперь нужно уметь распознать не рев тигра, а шелест "подкравшегося" мерса...

3. Если теперь перейти к более "жизненным" вещам, то нужно говорить не о слышимом диапазоне, а об воздействующем на человека. Инфразвук, например, неслышим, но действует капитально. Поэтому если говорить о воздействии музыки, как сложного звукового сигнала на человека, то нужно учитывать все.

4. А теперь потычем пальцами в личности. Это ведь усредненные данные от 20Гц до 20 кГц. Я лично слышу от 30 Гц до 16 кГц (слух у меня падает, хотя для моего аозраста оч.хор., поэтому уже, наверное до 15). Мой сын слышит до 18 (говорит, что и выше, но слепой тест я провел халтурно). От скольки - не меряли. Вполне возможно, что кто-то слышит и от 15. Я про себя пишу потому, что для себя я эит тесты проводил многократно, при любой возможности (с генераторами, усилителями и прочим проблем никогда не было). И сам себя не обманываю, что слышу, то слышу.

5. Тем не менее, частоты за границами моего диапазона я хоть и не слышу, но ощущаю. Я это знаю по опыту, специально же подробно изучить нет возможности. Поэтому и хочу сабвуфер от 16-20 Гц.

6. Исследования осознаваемого звука как меняются, а ведь до черта неосознаваемых вещей. Не помню примеров (кроме клиппинга "иголок", лень искать).

7. И все же меня несколько гложут сомнения в правильности не то, чтобы исследований, а в применении их результатов. Как идут исследования: берут синусоиду, амплитуда, частота, SPL известны и спрашивают про ощущения. Отсюда, например, и диапазон частот, и кривая чувствительности слуха, и прочее. Этот метод правильный тем, что в исследованиях нужно подавить или зафиксировать все влияющие переменные, кроме той, которую изучаем.

8. В результате эволюции, слух научился реагировать на все в комплексе. Поэтому реальный звук будет обрабатываться подсознанием не так, как синус. Поэтому применять результаты "синусного" исследования "в лоб" нельзя. Например, ниже 300-200-100 Гц (нужное подчеркнуть) пространственная локализация отсутствует. Ну и фиг с ней! Есть куча способов ее обойти - например, повертеть головой! И по каким-то там задержкам, отражениям, чему-то еще, мы все локализуем.

9. Нехочу никого обидеть, но в области граничных для слуха частот высота звука меньше ассоциируется с частотой. Т.е. можно слушать 30Гц, а думать, что это 16, особенно в сложном сигнале, типа звукового. Или у источника звука (генератор + усилитель + излучатель) высокие искажения...

[gross]

Народ, постараюсь вас помирить.

В этом вопросе не помирите.

Поэтому и хочу сабвуфер от 16-20 Гц.

Для давления 100дб на 1м на 16Гц нужно перемещать около 2л воздуха на сторону для излучения в открытое пространство, или те же 2л пик-пик для излучения в полупространство. Отсюда можно посчитать сколько и каких головок нужно. Например, тот же знаменитый Перлесовский XLS даст всего лишь 0,58л на максимуме линейного хода. Отсюда и мнения на счет того, что мы слышим движение воздуха вместо звука. На инфраНЧ порог слышимости очень высок, и чтобы услышать инфраНЧ нужно просто некоторое давление. А ниже этого давления и будет движение воздуха.

[AudioKiller]

gross, Вот тут и начинается путанница. Вспомним метод измерения кривой чувствительности. А если я эти 20 Гц не слышу, то как ручку громкости не крути, то нифига не услышишь. А если 40 кГц? У меня уже из ушей кровь пойдет, а слышать сигнал я не буду. Это я к тому, что перемещение поллитра воздуха я, надеюсь, все же как-то ощущу. Лучше, конечно, пол литра пива...

Тут уже идет не осознаная слышимость, а неосознанное восприятие. Это раз. И во-вторых, если саб способен нормально играть до 16 Гц, то до 30 он играет великолепно. И тот диапазон, что я слышу осознанно будет отыгран на ура.

[Dimf]

если саб способен нормально играть до 16 Гц, то до 30 он играет великолепно

Это кстати большое преимущество низкоиграющих сабов. Чем ниже граница, тем лучше ГВЗ на среднем басу.

[gross]

перемещение поллитра воздуха я, надеюсь, все же как-то ощущу

Безусловно. Я просто привел цифры к тому, что на поверку не так уж много дает даже такой монстр, как XLS, и для инфранизов нужно всегда что-то экстраординарное.

если саб способен нормально играть до 16 Гц, то до 30 он играет великолепно

Чем ниже граница, тем лучше ГВЗ на среднем басу.

И с тем и с этим согласен однозначно. Уже только по этому стоит делать НЧ как можно ниже. Нужно заметить, что относительно высокий бас на таких АС звучит иначе, чем обычно - он действительно имеет меньшую окраску и даже может иногда показаться, что его мало. Хотя на самом деле - это просто такой он в натуре.

[Droog_Andrey]

AudioKiller, отвечу по пунктам

1. Можно считать, что на чистом синусе человек слышит 18 Гц - 19 кГц.
2. Воспроизводить эти частоты с соответствующим качеством умели уже давно. Слух не эволюционирует, но может тренироваться.
3. Воздействуют, в принципе, любые частоты - вопрос мощности.
4. Вы наверняка слышите и 20 Гц.
6. Да, психоакустика - вещь сложная.
7. Смотря, какая стоит задача. Если нужно определить, от каких частот слышен чистый синус, то и воспроизводят чистый синус в специально подготовленном помещении. Если нужно определить, до каких частот слышен меандр, то и воспроизводят меандр с полосой хотя бы до 200 кГц.
8. Просто нужно уметь правильно интерпретировать результаты измерений.
9. Под ощущением высоты звука я понимаю способность мысленно отложить от неё какой-нибудь интервал и получить звук другой высоты. Когда я слышу "голые" 22 Гц, я не могу мысленно представить звук ровно на октаву выше и получить фа. (А если бы и смог, то наверняка получил бы фа-диез.)

На инфраНЧ порог слышимости очень высок, и чтобы услышать инфраНЧ нужно просто некоторое давление. А ниже этого давления и будет движение воздуха.

Так с этим я согласен:

для них требуются такие интенсивности, при которых воздействие на внутренние органы и психику (ощущение страха, приступ морской болезни) становится гораздо значительнее воздействия на уши.

Но для 16 Гц в отсутствие гармоник этот порог гораздо выше

давления 100дб

, а если есть хотя бы 1% гармоник, этот порог существенно понижается.

Нужно заметить, что относительно высокий бас на таких АС звучит иначе, чем обычно - он действительно имеет меньшую окраску и даже может иногда показаться, что его мало. Хотя на самом деле - это просто такой он в натуре.

Чем чище бас, тем хуже его заметно

[gross]

если есть хотя бы 1% гармоник, этот порог существенно понижается

Джи-би-эли серии ПРО имеют по паспорту не более 1% в полосе выше 100Гц при мощности 60Вт. Но на более низких частотах Кг конечно намного выше. И даже с ЭМОС, я думаю в диапазоне 16...20Гц получить 1% практически невозможно. Будет всегда больше. Поэтому чистые тона не получить в принципе, да и стремиться к этому не нужно. Процентов 5 гармоник на этих низких частотах - это нормально. Они есть уже в исходном сигнале.

[Droog_Andrey]

Плюс помещение добавляет неслабо. Ну, вроде разобрались.

[AudioKiller]

gross, Вот тут пришла в голову такая конструкция: саб кубический, на его лицевой и боковых гранях - динамики. Тогда SPL утраивается... И уже не поллитру перемещаем, а полторашку...

[gross]

Кстати, когда головки на противоположных стенках - очень хорошо, так как компенсируется реакция. Идеально, когда сами динамики связаны между собой, тогда на ящик вообще только нагрузка от компрессии воздуха. Это к вопросу о виброизоляции в соседней ветке.
В принципе, если сабов - два (а это правильно), то достаточно по две головки в каждом. У Олсона так сделаны сабы к его Ариэлям. Как на мой взгляд - близко к идеальному варианту. Туда только ЭМОС добавить нужно.

[GREY]

AudioKiller, а если испльзовать мешок денег, то можно на пять граней! Только счетчик к стене закрепить крепко, чтобы как Карлсон не улетел!

Шутю. У Бенга с Олавсеном есть мелкие кричалки, типа к компу цеплять. Так там одна ГГ и два или три пассивника, при мизерном объеме уже чето пукают, а выглядят совершенно умильно.

Я, если найду сумашедшего профинансировать прожект с множеством излучающих поверхностей замучу, обязательно!

[randol]

саб кубический, на его лицевой и боковых гранях - динамики. Тогда SPL утраивается...

Vas вырастет. А в тз габариты жестко заданы.

[ADDED=randol]1142609001[/ADDED]

Чем чище бас, тем хуже его заметно

это точно.

[AudioKiller]

GREY, Ну, если денег мешок, то граней побольше... акой-нибудь там додекаэдр. И по динамику на грань...

randol, Конечно Vas вырастет. Многогранные сабы - это так, помечтать...

Чем чище бас, тем хуже его заметно

Да. Только на самом деле, все дело в мощности. При подведении киловатт эдак 100, дом разнесет нафиг! И скажешь не заметно? (Мы при такой мощности добъемся Кг=1% на сабе с 128 гранями )