Страница 94 из 229 Первая ... 849293949596104 ... Последняя
Показано с 1,861 по 1,880 из 4571

Тема: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Прежде чем что-то спрашивать в ветке, прочтите FAQ в этом сообщении!

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    <эта конструкция> достаточно хорошо "вылизана", случайных решений - несмотря на кажущуюся простоту - нет. Именно поэтому и не надо "самодеятельности", даже из "самых лучших побуждений".

    Некоторое время назад Romanoff вдруг достал из небытия и реализовал мою старую конструкцию на LM3886, причем реализовал правильно, за что и был вознагражден хорошим звуком
    Дальнейшее существование заведенной им ветки "Готовим LM3886 - второй заход" показало, что тема, в которой подробно рассматривается КОНСТРУКЦИЯ усилителя, позволяющая повторить его и получить с уверенностью хорошее звучание - очень интересна широким слоям населения. Вопросам правильного конструктива усилителей на форуме исторически не уделялось достаточного внимания, в основном упор делался на обсасывание годами одних и тех же схем в симуляторе либо разводку плат. Однако, имея даже самую замечательную плату, но плохой конструктив всего изделия, как целого, о хорошем звуке можно и не мечтать. Впоследствии ветка была снесена из-за разгоревшегося флейма (актуальная тема вызвала бурные эмоции)
    В то же время, люди, интересующиеся вопросом, не должны потерять возможность получить правильные знания, поэтому создана эта ветка, которая вмещает в себя частично материалы из ранее существовавшей ветки и предназначена для обсуждения данной конструкции усилителя на LM3886 и ее вариаций.

    Цитата Сообщение от Romanoff
    Итак, мое мнение относительно потенциала этого аппарата такое: усилитель переезжает в постоянный корпус с небольшими доработками, и ставится в стойку в качестве постоянного референса.
    ....

    Что до сравнения, то Lynx VTA-39 лучше, но там бюджет А дорогущий VICTOR весом как полменя - много хуже. Вообще, получился реально очень хороший усилитель, очень "правильный". По почерку напоминает Димины аппараты, собственно, потому мне и понравился, яж давний любитель Рысей
    1. Схема усилителя:

    http://www.audiomaniac.narod.ru/roma...manoff-sch.pdf

    2. Фото конструкции в реализации Romanoff:


    ... еще фото













    [свернуть]

    3. Печатная плата под ЛУТ в редакции Romanoff:

    https://forum.vegalab.ru/attachment....2&d=1344664320

    4. FAQ по конструкции:


    Q: Какие ОУ можно применить в буфере?
    A: ОУ с полевым входом (AD825, LT1122, OPA132). Если понизить питание буфера до 12в - то AD8065.

    Q: Какие электролиты использовать в питании 3886?
    А: Наиболее критичны свойства ближайших к 3886 электролитов. Желательно в качестве них применить низкоимпедансные (low ESR). Хорошо подходят Panasonic FM, FC, Nichicon PW, Hitano EXR. Остальные электролиты могут быть "общего применения".

    Q: типы кондёров в mute и в питании ОУ?
    A: SMD 1206 X7R.

    Q: Требования к переменному резистору - регулятору громкости?
    А: Сопротивление не выше 10к.

    Q: Диоды выпрямителя?
    A: Шоттки на напряжение не ниже 100в в корпусе DO-201A (SR510, SR810, 31DQ10).

    Q: Где соединять землю схемы с корпусом?
    A: В единственной точке рядом с входными гнездами. От земляных клемм входных гнезд короткий проводок на корпус. Больше нигде и ничего с корпусом не соединять!

    Q: Можно использовать один трансформатор с двумя вторичками без средних точек для питания обоих каналов?
    A: Нельзя. Нужен трансформатор с 4 одинаковыми силовыми вторичками либо два трансформатора с двумя вторичками.

    Q: Что-то слышал про фазировку обмоток...
    A: Первичные обмотки трансов должны быть включены одинаково (синфазно). Вторичные обмотки для питания каналов должны быть подключены ко входам диодных мостов так, чтобы между соответствующими входами диодных мостов в разных каналах вольтметр показывал 0V AC.

    Q: Выходной фильтр?
    A: Необходим. Размещается на выходных клеммах, не вплотную ко входу. Катушка 10-12 витков эмальпровода 1мм на оправке диаметром 10мм и R-C цепь на землю 0.068 (0.1) мкф - 18(22) ом. Конденсатор - любой пленочный, резистор - любой непроволочный мощностью 0.5вт (MF-0.5 или подобное).

    Q: Я хочу расположить платы (трансы, входы, выходы) по фен-шую.
    А: Нужно придерживаться той компоновки, которая указана в первом посте этой ветки, иначе звук непредсказуем. Если уж очень хочется чего-то сильно передвинуть - то сначала спросить в ветке.

    Q: Радиаторы заземлять?
    А: Обязательно. Корпус микросхемы от радиатора должен быть изолирован!

    Q: Сигнальные провода экранированные?
    A: Да. Если длина получится меньше 5 см, то не надо.

    Q: Тороидальный трансформатор как прикручивать к корпусу?
    А: Через немагнитную прокладку толщиной не менее 5мм. Если корпус немагнитный, то прокладка не нужна. Винт для крепления может быть из магнитного материала (стальной), никаких проблем это не создает.

    Q: Что за пропилы между клеммами?
    А: Если задняя стенка корпуса железная, то между "+" и "-" выходных клемм каждого канала следует сделать пропил (щель) в задней стенке шириной около 1мм. Это снижает искажения. В немагнитной стенке пропилы не нужны.

    Q: Резистор ОС 3886 33к?
    А: Выводная металлопленка 0.25вт (MF-0.25 или подобное).

    Q: Корпус сетевого фильтра (третий контакт сетевой вилки) с корпусом (землей схемы) соединять?
    А: Нет.

    Q: Постоянное напряжение на выходе?
    А: Менее 100мв (типично - 20-50).

    Q: Сетевой фильтр?
    A: Необходим. Синфазный дроссель (например Murata PLA) индуктивностью не менее 3мгн (лучше больше) на ток 1.5-2А.

    Q: Конденсатор параллельно первичке транса питания?
    А: Необходим. X2 0.47-1мкф. Для двух трансов достаточно одного общего конденсатора.

    Q: Входной разделительный конденсатор нужен?
    A: Да. Пленка MKP (например Epcos B3265x), ставится перед РГ, емкость для РГ номиналом 10к оптимальна в пределах 0.47-0.68мкф. Этот конденсатор совместно с РГ образует фильтр верхних частот с частотой среза около 20гц, который ослабляет инфразвуковой мусор, присутствующий во многих записях, что приводит к снижению интермодуляционных искажений в АС и "разгрузке" источника питания усилителя.

    Вид правильно собранной платы заводского изготовления с диодами в корпусе ТО-220:


    [свернуть]


    5. Измерения искажений усилителя + файлы измерительных сигналов:


    Измерения проведены программой Spectralab и звуковой картой SB Audigy SB0570.

    Схема измерений:




    Тестовые сигналы для измерений (специально приготовленные синусоидальные сигналы с разрядностью 16 бит):

    https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1319994840

    1 трек - синус 1кгц 0дб для измерения Кг.
    5 трек - тест интермодуляционных искажений синус 8+9кгц.
    6 трек - тест интермодуляционных искажений синус 19+20кгц.

    [свернуть]



    6. Запись звучания усилителя на iphone4 (АС - MVV Клячина) в сравнении с серийным усилителем Yamaha:

    https://forum.vegalab.ru/attachment....2&d=1345181374

    Всем умникам и юмористам по поводу "гаджетов" - суть этой записи состоит в СРАВНЕНИИ звучания двух усилителей в одних и тех же условиях.
    Об абсолютном качестве звучания она мало говорит (хотя, если разбираться в предмете, то все равно говорит достаточно).
    Встроенный микрофон айфона имеет ровную АЧХ начиная с 200гц, поэтому разницу между аппаратами слышно уверенно, т.к. в первую очередь слышны продукты искажений усилителя, находящиеся в среднечастотной области 2-5кгц (человеческое ухо имеет максимальную чувствительность в этом дипазаоне). Если в этой области нет "криминала", то и все остальное будет звучать хорошо.

    7. Простой "твик" платы:



    Ставим две перемычки (красные линии), резистор с неинв.входа убираем (красный крестик).
    Перемычки должны проходить именно так, как нарисовано, никаких длинных петель и хвостов! Короткие прямые отрезки.


    [свернуть]


    7.1. Твик #2: установка емкости (smd-керамика NPO) параллельно резистору ООС буферного ОУ:

    С56 на схеме pdf из этого поста



    7.2. Твик #3: модификация снабберных цепей:



    Благодаря этой модификации обеспечивается лучшее подавление самых высокочастотных (>1мгц) помех от работы диодного моста.
    Конденсаторы 100нф (керамика smd) просто напаиваем сверху на smd-резисторы.

    8. Материал про улучшенный вариант усилителя (с измерениями)

    Те, кого интересуют подробности того, "как это было", могут ознакомиться с исходной веткой:
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php/56985

    Коммерческие вопросы в этой теме не обсуждаются!!!
    Последний раз редактировалось Konkere; 15.11.2016 в 23:19.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  2. #1861
    Частый гость Аватар для FIN_KZ
    Регистрация
    25.02.2009
    Адрес
    Павлодар
    Возраст
    50
    Сообщений
    180

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Вот еще пример реализации усилителя в корпусе "что был под рукой"...

    Вложение 255942
    А длинна проводов от трансформатора до плат усилителя не великовата?

  3. #1862
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от FIN_KZ Посмотреть сообщение
    А длинна проводов от трансформатора до плат усилителя не великовата?
    А она особого значения вообще не имеет, так что все норм.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  4. #1863
    Частый гость Аватар для AndreyA
    Регистрация
    15.06.2011
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    156

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от vadykaF Посмотреть сообщение
    А ни кто не подскажет где взять такой модуль ДУ управления моторизированным РГ?
    На фото модуль ДУ от мастеркита, выкидывается китайский потенциометр и он нормально крутит Альпс. Больше в нём никаких функций нет. В моей практике иногда глючил, вместо убавления громкости, наоборот прибавлял, но очень редко.
    Гораздо интересней вариант от Энергетика Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PDU1.JPG 
Просмотров:	427 
Размер:	106.4 Кб 
ID:	256010 Работает безупречно и возможностей несравнимо больше.


    ДУ от Георгия не приходилось пробовать.

  5. #1864
    Новичок Аватар для RRomik
    Регистрация
    09.07.2015
    Адрес
    Малаховка, Мос. обл.
    Сообщений
    22

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    По функционалу модули от Энергетика и Крылова схожи. Из отличий - у Крылова есть блокировка питания и возможность поставить загорающийся светодиод при регулировке громкости. У Энергетика есть управление внешним софт-стартом (3 реле) и гибкая возможность настройки (задержки, пульт и пр.).
    В остальном все схоже.
    Да, ещё немного разное ручное переключение каналов - у Крылова галетником, а у Энергетика двумя кнопками.

  6. #1865
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Решил тоже переделать свой усилитель, используя данную схему. Возникло несколько вопросов.
    1. Между схемой и файлом sprint-layout есть небольшие расхождения. На схеме нет нескольких элементов (сопротивления 100к закорачивающего входы AD825, сопротивления 2.7к на землю с +входа LM), а также есть небольшие отличия в номиналах (R21, R47-50, С54, может еще что-то). Ну, если с отсутсвующими элементами понятно (просто лень рисовать было), но с другими номиналами не ясно. Какая версия является предпочтительнее?

    2. В чем причина использования NP0 конденсаторов на С7 и C56? Они лучше на МГЦ-ах работают или как? И еще, C0G и NP0 - это же одно и то же?

    3. У меня есть два классных радиатора под LM-ки, но они двухсторонние (т.е. ребра с обеих сторон), и лишь в центре есть плоский участок (типа как на картинке, но у меня ребра одинаковую длину имеют с обеих сторон).

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	heatsink_for_transistor.jpg 
Просмотров:	187 
Размер:	15.5 Кб 
ID:	256141
    Этот участок можно слегка расширить, спилив еще пару ребер, но всё равно в итоге будет не более 6см ширины плоского участка. Соответственно, плата на него полностью не помещается и ее придется слегка попилить, придав форму прямоугольника с выступом, а также сдвинуть некоторые элементы платы (прежде всего, электролиты) "вниз" относительно лм-ки (если расположить плату так, что лм-ка наверху и вход - слева вверху). Куда при этом лучше сдвигать диоды, вправо или вниз? Предвосхищаю вариант "лучше возьмите другие радиаторы", но имхо модифицировать плату - вариант попроще.

    Кстати, нафига на стоит пара электролитов на 470мкф близко к диодам, причем только на минусе питания? Они же совершенно не делают погоду на фоне 3х3300 + 470 возле лм. Просто потому что было свободное место?

    4. Вопрос-оффтоп. Буду перематывать трансформатор ТС-180 и делать 4 независимых обмотки. Диаметр провода 1мм хватит или побольше брать?
    Последний раз редактировалось SilentS; 17.01.2016 в 11:40.

  7. #1866
    Новичок Аватар для Владелецкошки
    Регистрация
    26.03.2014
    Адрес
    Rostov-on-Don
    Сообщений
    22

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Этот участок можно слегка расширить, спилив еще пару ребер, но всё равно в итоге будет не более 6см ширины плоского участка. Соответственно, плата на него полностью не помещается и ее придется слегка попилить, придав форму прямоугольника с выступом, а также сдвинуть некоторые элементы платы (прежде всего, электролиты) "вниз" относительно лм-ки (если расположить плату так, что лм-ка наверху и вход - слева вверху). Куда при этом лучше сдвигать диоды, вправо или вниз? Предвосхищаю вариант "лучше возьмите другие радиаторы", но имхо модифицировать плату - вариант попроще.
    Спилить нижние рёбра "под самое нихачу", отшлифовать нулёвкой, платы не ковырять. Для охлаждения LM вполне хватит, если рёбра останутся только с одной стороны.
    Даже на приличной громкости и с низкочуйскими АС 4 Ом нагрев не очень сильный.

  8. #1867
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от Владелецкошки Посмотреть сообщение
    Спилить нижние рёбра "под самое нихачу", отшлифовать нулёвкой, платы не ковырять. Для охлаждения LM вполне хватит, если рёбра останутся только с одной стороны.
    Даже на приличной громкости и с низкочуйскими АС 4 Ом нагрев не очень сильный.
    Поздно, уже платы наковырял. Интересно, что скажет автор. Первые электролиты практически не пострадали ;). Плюс еще добавил парочку на 470мкф low-ESR. Снаббер переделал на пленку и обычное сопротивление (распайка будет со стороны, противоположной диодам), шоб не гудело.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Lm cutted.GIF 
Просмотров:	1087 
Размер:	47.9 Кб 
ID:	256169

  9. #1868
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    1. Между схемой и файлом sprint-layout есть небольшие расхождения. На схеме нет нескольких элементов (сопротивления 100к закорачивающего входы AD825, сопротивления 2.7к на землю с +входа LM), а также есть
    Если потенциометр нормальный, то 100к лучше не ставить.

    2.7к заменить перемычкой (т.е. +вход накоротко на землю).

    Какая версия является предпочтительнее?
    В схеме из первого поста номиналы ок.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    В чем причина использования NP0 конденсаторов на С7 и C56? Они лучше на МГЦ-ах работают или как? И еще, C0G и NP0 - это же одно и то же?
    NPO и СOG одно и то же. Причина в том, что такой керамике в этих цепях самое место, лучше и нет ничего.

    У меня есть два классных радиатора под LM-ки, но они двухсторонние (т.е. ребра с обеих сторон)
    Можно просто положить радиаторы горизонтально и 3886 прикручивать к гладкому торцу. Если вы собираетесь просто слушать музыку дома, а не гонять через усилитель синус на номинальной мощности часами, то скорей всего такого охлаждения будет достаточно.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Кстати, нафига на стоит пара электролитов на 470мкф близко к диодам, причем только на минусе питания?
    Можно и не ставить, то были эксперименты.

    Буду перематывать трансформатор ТС-180 и делать 4 независимых обмотки. Диаметр провода 1мм хватит или побольше брать?
    Должно хватить 1мм. Ориентируйтесь на то, чтобы сопротивление каждой вторички было примерно 1 ом.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  10. #1869
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Спасибо, а что насчет моей версии платы? Есть критические ухудшения?

  11. #1870
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Спасибо, а что насчет моей версии платы? Есть критические ухудшения?
    Да вроде норм. Под резистор 33к лучше сделать побольше расстояние между дырками, дешевые смд1206 такого номинала плохо работают в этом месте, туда надо ставить выводную голубую металлопленку 0.25вт
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  12. #1871
    Старый знакомый Аватар для AndOleg
    Регистрация
    25.07.2013
    Адрес
    Зеленоград
    Сообщений
    550

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    А чтобы использовать этот усилитель для наушников, нужны ли какие-либо доделки?

  13. #1872
    Частый гость Аватар для A s x
    Регистрация
    04.02.2006
    Адрес
    Минск
    Возраст
    38
    Сообщений
    118

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    А зачем?

  14. #1873
    Завсегдатай Аватар для Ромыч
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,694

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от AndOleg Посмотреть сообщение
    А чтобы использовать этот усилитель для наушников, нужны ли какие-либо доделки?
    Ага. Делать для левого и правого наушников независимые моноразъемы.
    У каждого мужчины должна быть своя Муза, у каждой женщины - свой Музык.

  15. #1874
    Старый знакомый Аватар для AndOleg
    Регистрация
    25.07.2013
    Адрес
    Зеленоград
    Сообщений
    550

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Понял, ладно, сделаю простой на операционниках!

    А если честно, надо с сделать в винтажный усилитель ещё и усилитель для ушей. Есть 4-е настроенные платы данного усилителя, думал может их туда, но ...
    Всё-таки, переборю свою лень и соберу на AD825-м.

  16. #1875
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Ставить примерно 1мкф для 10к потенциометра.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  17. #1876
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Пардон, я фигню насчитал. Переработал) Для 1 мкф f3 получается 16Гц

  18. #1877
    Завсегдатай Аватар для Russ3000
    Регистрация
    24.01.2013
    Адрес
    Pskov
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,177

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход


    Offтопик:
    Чем 16 Гц большая то?

    От себя добавлю, слушался усилитель адептами лампового звука, отметили высокое качество звучания и просили поделиться 825 микросхемами....

  19. #1878
    Частый гость Аватар для FIN_KZ
    Регистрация
    25.02.2009
    Адрес
    Павлодар
    Возраст
    50
    Сообщений
    180

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Ставить примерно 1мкф для 10к потенциометра.
    А отразится ли на качестве звуковоспроизведения применение потенциометра номиналом 20к?

  20. #1879
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от FIN_KZ Посмотреть сообщение
    А отразится ли на качестве звуковоспроизведения применение потенциометра номиналом 20к?
    На качестве звуковоспоизведения непременно отразится ВСЁ
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  21. #1880
    Частый гость Аватар для FIN_KZ
    Регистрация
    25.02.2009
    Адрес
    Павлодар
    Возраст
    50
    Сообщений
    180

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    А насколько кардинально?
    Спрашиваю из любопытства, так как я применил альпс на 10к.
    Но есть парочка моторизированных панасов номиналом 20к. Вот и интересуюсь чьим-нибудь опытом.

Страница 94 из 229 Первая ... 849293949596104 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •