Проигрыватели с тангенциальным тонармом

[YuPI]

Много слышал и читал об этом чуде, решил наконец попробовать, купил на аукционе B&O BeoGram 5500. Когда аппарат приехал - оказалось, что корпус совсем нехороший и нет головы, продавец об этом ничего не говорил. Отложил в сторону. Начал искать в ибэе голову - неподъемные цены, мало предложений. За цену головы нашел на американском аукционе проблемный TX2 (диск цепляется за корпус) но с головой. Выписал, получил - корпус очень хороший, чуть поцарапана крышка, игла убитая полностью (создавал здесь на форуме тему о пересадке иглы, понял, что непросто). Вся электроника и механика - идентичная абсолютно. Диск действительно в одном положении цепляет за шасси (американцы играли в дискобол, наверное). Начал переставлять диск и блок питания с первого на второй (т.к. 5500 был на 220В, а ТХ2 - на 110), открыл корпус - (о, чудо!) обнаружил, что внутри у первого аппарата валяется голова с нормальной иглой, ангийский коллега просто бросил ее внутрь корпуса, даже защитную крышечку не повернул, чтоб защитить иглу, но обошлось. Короче, запустил аппарат, работает интересно, автоматика оригинальная, очень удобная. По звуку как-то не совсем понял, там надо еще повозиться с блокирующим выключателем, т.к. в паузе один канал сильно фонит, но когда игла опускается, фон почти пропадает. Но я не об этом. Кто-нибудь юзал тангенциальные аппараты? Какие отзывы? Читал много хорошего, но знакомые аудиофилы говорят, что это ерунда, т.к. на покоробленных пластинках у тангенциалов постоянно скачет игла. Вспоминали какой-то Аудионот, что ли. У меня таких пластинок пока не попалось ни одной. Все же интересно мнение форумчан. Может, кто из бывалых даст информацию о собственном опыте. Реально ли преимущество тангенциального тонарма?

[Турист]

(криво установлена голова в шелле, ошибка следящей системы).

Все здорово, только один нюанс, по другому головку не установишь, какой бы вам пример привести, ну вот например колесо в автомобиле. Скажите как его можно поставить неправильно? Так же и здесь, есть головка t4P и разъем в который она вставляется по другому вы ее никак не поставите. Вот есть пример лучше колеса. Попробуйте воткнуть сетевую вилку в розетку неправильно, но что бы питание было подано.

Описанная вами ситуация (разноканальность) может быть следствием отклонения от "нулевого угла"

Эта разноканальнасть у меня на деноне (руки не доходят исправить) и это следствие кривых ручонок прежнего хозяина или народных умельцев. И вот на нем то как раз тонарм стоит правильно (без перекоса) с вашей точки зрения. Так вот этот проигрыватель нужно вскрыть и регулировками (они там есть) поставить тонарм так что бы оба канала работали синхронно, а не в разнобой. И головка там стоит так как надо, по другому не поставишь, за что кстати я и люблю тангенсы, мозги не надо вывихивать.

[Orion33]

Турист, можете думать, как Вам угодно, реальность от этого все равно не пострадает. Чтобы разобраться в вопросе, рекомендую прочитать Дегрела и Алдошину.

[Турист]

Турист, можете думать, как Вам угодно, реальность от этого все равно не пострадает.

Да я не думаю, у меня все работает, ну кроме Денона, до которого руки не доходят. Алдошина - это динозавр. Вы мне скажите, отвлечемся пока от тангенсов, почему российские проигрыватели ужасная техника по сравнению с японскими, а почему Алдошина поправки не внесла. У меня с 70 годов прошлого века перебывало столько проигрывателей советского производства, наверно ни у кого столько не было и ни один меня не устроил и даже Арктур 006 последняя советская версия с польской вертушкой фуфло. Но вот когда я прикоснулся к японским вертушкам я понял, что эта аппаратура сделана для людей, а вы можете продолжать читать Алдошину. Да, и даже японские вертушки меня не устроили пока я не приобрел тангенсы.

[Orion33]

Offтопик:
Турист, вспомнился анекдот:
Купил "новый русский" Мерс. Начал заводить, а он не заводится. Ну вышел, взял тряпку, вытер лобовое стекло. Не заводится! Вышел, побил по колесам - все равно не заводится! Вышел, вытер фары - опять не заводится! Подъезжает такой же мерс. Выходит другой "новый русский" и спрашивает: -Что, не заводится!? -Нет. -А ты стекло протирал? -Протирал. -Колеса бил? -Да, бил, бил. -А фары протирал? -Протирал. -Ну тогда я тебе ничем не могу помочь.

В общем, желаю удачи

[-Rik-]

Какие поправки и куда Алдошина должна была внести? Кинематика тонармов и базовые углы с тех пор не изменились, все базовые принципы остались прежними. Колесо, кстати, изобрели ещё раньше - однако же никто не собирается от него отказываться.

[Andrey67]

Ребята, ну что за странная манера вести диспут? Я еще раз настоятельно рекомендую заняться изучением литературы. Сильно глубоких знаний для этого не требуется - школьного курса физики абсолютно достаточно для простых геометрических изысканий (это если порядок точности в десятых). Для более глубоких вычислений - тогда больше подойдет сопромат.

На рисунке показаны основные силы, возникающие при проигрывании тонармом с углом коррекции. Для такого тонарама коррекция скатывающей силы актуальна (ибо величина самой скатывающей силы в зависимости от профиля иглы составляет 10-30 % от прижимной силы). Если из рисунка убрать угол коррекции - останется две силы противоположного направления и никаких боковых усилий. Надеюсь так понятней?

Как видите - не стоит ничего выдумывать. Особенно при незнании основ самого процесса. А если все же что-то вылазит дополнительно - смотрите систему слежения (но мне все же кажется, что при более внимательном обследовании Денона окажется все гораздо тривиальней). А примеров "кривой установки головы" с Т4Р ничуть не меньше, чем при стандартном креплении (взять, хотя бы, нарушение геометрии самого тонарма вследствие приложения не расчетных нагрузок пользователя при использовании самого девайса либо его транспортировки).

[Orion33]

Offтопик:

Какие поправки и куда Алдошина должна была внести?

А главное - кому?)

Скатывающая сила возникает и при установке иглы на абсолютно ровную поверхность. Так что канавка как таковая в создании скатывающей силы участвует только косвенно за счет увеличения площади соприкосновения и, как следствие, силы трения (наличие или отсутствие колпачка в этом эксперименте лишь изменяет величину силы трения, но никак не саму природу возникновения сил). Поэтому давление увеличивается на левую сторону канавки, и искажения (и субъективно громкость) возрастают в левом канале. На специальных настроечных пластинках есть пустые поверхности. Также это явление можно наблюдать на глянцевом акриловом мате.

Правильно настроенный тангенс в таком случае никуда не движется, потому что для его передвижения необходимо "толкание" с правой стороны канавки. Величина влияния этого эффекта зависит от правильности работы сервосистемы и от качества горизонтальных подшипников, и если перечисленное не удовлетворяет требованиям, то искажения (и субъективно громкость) увеличиваются в правом канале.

Наличие скатывающей силы на тангенсе говорит о том, что либо поврежден (искривлен) тонарм, либо головка установлена с выносом.

[Игорь Гапонов]

. Если из рисунка убрать угол коррекции - останется две силы противоположного направления и никаких боковых усилий. Надеюсь так понятней?

...

Предположим, что угла коррекции нет (=0). Тогда радиальная составляющая, тянущая тонарм к центру вращения пластинки, останется даже при нулевом трении, т.к. угол между осью иглодержателя и касательной не равен нулю, а пластинка вращается (ясно, что при неподвижной пластинке этой силы не будет при любом трении). Игла и весь тонарм движется к центру не из-за трения а из-за упругого взаимодействия иглы и материала стенки! Однако, силы изгибающей подвижку иглодержателя в горизонтальной плоскости не будет (на помню: без угла коррекции). Поэтому тангенциальное положение оси картриджа в горизонтальной плоскости лишь одно из условий статической (при отсутствии модуляции канавки, но движение самой пластинки есть) балансировки положения воспроизводящего элемента. Второе условие - совпадение гориз. проекции оси картриджа с прямой, соединяющей точку воспроизведения с центром вращения тонарма. В тангенциальном приводе небольшие изменения угла между этими осями приводят к корректирующему воздействию от системы ориентации. Т.е. сила есть, но она очень сильно скомпенсирована САУ. Это всё про VTA

Самое интересное, что неизбежное присутствие горизонтального угла GTA приводит к увеличению силы прижима при движении и к статическому вертикальному прогибу подвижки картриджа (возникает при движении пластинки). Эдакая вертикальная скатывающая/прогибающая сила. Причины те же, но т.к. в вертикальной плоскости у канавки нормально нет радиуса (бесконечен), то тут трение играет решающую роль.

P.S. Не знаю, что там Алдошина говорила или писала про ГЗ. Но авторы наиболее полной книжки про ГЗ на русском Аполлонова и Шумова.

P.P.S. Здесь не стал исправлять "мозговую опечатку" (относится и к моим сообщениям ниже). Исправления показаны в https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2391179 .

[Andrey67]

Предположим, что угла коррекции нет (=0). Тогда радиальная составляющая, тянущая тонарм к центру ....

Будьте так любезны, нарисуйте векторы сил приложения при "нулевом угле коррекции" (то есть, когда прямая через острие иглы и ось тонарма перпендикулярна радиусу пластинки). Вы случаем не забыли, что речь идет о "тангенциальном тонарме", а не о поделке из ясельной группы детского сада. Да, практически (из-за несовершенства системы слежения и ее инерционности, различных механических факторах) скатывающая сила таки может возникать в отдельные промежутки времени. Но если даже в нормальных ("кривой тонарм с углом коррекции") условиях и сферическим профилем иглы она равна 10 % (плюс-минус 5 % величины самой скатывающей силы) и не превышает 0,1 грамма, то при условии "наличия угла ошибки" в несколько секунд (единица измерения угла, а не времени) она просто не реально мала и не может оказывать никакого влияния ибо суммарный коэффициент искажений мехзаписи тупо перекроет те 0,001 грамма с лихвой (не говоря о демпфирующих свойствах кантиливера самой головки).

Давайте не "выдумать выдумки", а просто прочитаем готовую литературу по этому поводу (если вспоминать кинематику лень). Это же очень просто - взять и скачать книгу Дегрелла (там у него уже систематизировано и очень популярно описано).

На всякий случай - при"нулевом угле коррекции" на острие иглы действуют две взаимоуравновешенные и противоположные по направлению силы. Сила трения и сила противодействия трению. Модули этих сил равны (иначе получить 33,33 об/мин несколько проблематично - не правда ли?). Они имеют разницу в направлении в 180 градусов. Как работает система слежения (традиционная)? верно - при появлении угловой погрешности (величина зависит от чувствительности системы) она стремится переместить тонарм до ее устранения. Все. Возникновение скатывающей силы возможно, но если система слежения настроена нормально и имеет заданный гистерезис коррекции ошибки угла - ее можно не учитывать. В противном случае (если система допускает величину ошибки угла более требуемой величины, либо гистерезис устранения ошибки не верно учтен) - такой проигрыватель можно выкидывать (или ремонтировать - если выкидывать жалко). Ибо теряется весь смысл тангенциальной системы.

[Игорь Гапонов]

Будьте так любезны, нарисуйте векторы сил приложения при "нулевом угле коррекции" (то есть, когда прямая через острие иглы и ось тонарма перпендикулярна радиусу пластинки).

Вы, наверное, очень не внимательно прочли моё сообщение. Чтоб совсем про ясельную группу забыть и перейти к нормальному теормеху второго курса, будьте так любезны (с) рассмотрите приращение вектора этой силы, возникающее при движении пластинки, т.к. радиус точки воспроизведения непрерывно меняется (в норме при отсутствии модуляции и экцентриситета монотонно линейно уменьшается) . Ясно, что в проигрывателях с АКТИВНЫМ тангенциальным тонармом это приращение как ошибку отрабатывает практически линейная отрицательная обратная. Нет ошибки - нет сигнала коррекции. Но такое возможно только при неподвижном носителе (пластинке). Согласно теории регулирования эта ошибка уменьшается, а следовательно уменьшается и приращение вектора силы, в глубину обратной связи раз посредством перемещения оси вращения тонарма в горизонте, [цитата из меня]: Т

.е. сила есть, но она очень сильно скомпенсирована САУ

(САУ - система автом. управления, в данном случае - положением оси вращения тонарма в горизонте) .

Т.е. Вы видите у меня ошибку там, где её нет.


По поводу Дагрелла и Аполлоновой с Шумовой. Обе книги были куплены мной, прочитаны и поставлены на полку, когда интернетом не пахло. Вторая книга заметно лучше и содержит меньше ошибок. Скан именно моего экземпляра Апполоновой-Шумовой расположен вот здесь : http://www.sky.od.ua/~eugeny/BOOK*S.html

Предыдущее моё сообщение содержит более подробное, но не менее доходчивое и корректное, чем в этих книгах, описание поведения тонарма. Например, в обеих книгах очень мало внимания уделено GTA (практически ноль, кроме статической балансировки при неподвижном носителе). Однако, на слышимость искажений при воспроизведение стерео записей погрешности GTA влияют гораздо сильнее погрешностей VTA. Это и обусловило малое распространение "тангенциальных приводов", которые кроме всего прочего из-за укороченных тонармов имеют большие ошибки GTA.

[Turbo_man]

У меня при настройке по мануалу в Yamaha PX-2 есть небольшое отклонение тонарма от перпендикуляра (на глаз заметное). Что не так я сделал? Прошу совета.

[семен горбунков]

А что мануал говорит по этому поводу? https://www.vinylengine.com/library/yamaha/px-2.shtml

[Orion33]

У меня при настройке по мануалу в Yamaha PX-2 есть небольшое отклонение тонарма от перпендикуляра (на глаз заметное). Что не так я сделал? Прошу совета.

Я же выше уже написал. Для кого?

[Hrun]

В ответ на Ваше сообщение Re: Проигрыватели с тангенциальным тонармом
Сообщение от Турист
Но тут можно сравнивать только по заточке иглы, у Техникса игла эллипс, а у Сансуи конус. Может потому что у Сансуи звук мягче он мне и нравится больше. Есть у меня еще тангенс Denon DP-R25? но в нем тонарм отслеживает канавку пластинки без всякого перекоса. Но при этом я заметил одну вещь, мощность сигнала в правом и левом каналах разная. Вот это меня и смутило, поэтому я и задал вопрос по Сансую. А вы не переживайте, тангенс Техникс очень хороший аппарат.

---------- Сообщение добавлено 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было 12:51 ----------

Сообщение от Hrun
Фонокорректор собрал сам на лампах 6Ц4П, 6Ж32П, 6Ж9ПЕ.



Ну в корректоре 6ж32 и 6ж9 понятно, а зачем 6ц4п? Что, диоды уже не катят? По моему мнению выпрямитель может быть любой, хоть на селеновых столбах, он в звуке не участвует.



Я купил для Техникса пару сферических игл. Сравню. Спасибо за поддержку. Сам уже понял, что Техникс неплох. Почитал тут в сети. Плохих отзывов нет вообще.
По кенотрону спорить не буду. Я вообще об этом не думал. Не хотел просто думать, какие диоды ставить, а транс подвернулся для кенотрона удобный. Ну и для красоты поставил. А то у меня сигнальные лампы по традиции сзади, что по корпусу взад-вперёд сигнальные провода не водить. Хоть видно, что ламповый .

---------- Сообщение добавлено 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было 09:48 ----------

Прошу прощения, с планшета писал, в кнопочках запутался, получилось коряво.

---------- Сообщение добавлено 10:08 ---------- Предыдущее сообщение было 10:04 ----------

По поводу настройки тангенса у меня похожие соображения. Надо проверить напряжения сенсора. Кажется, что криво при чтении стоит. Но на самом деле, может это и ровно.
Ставит иглу, и каретка тут же смещается влево где-то наполовину свободного хода тонарма. Раз наполовину, наверное, так и задумано, но напряжения надо проверить.

[Турист]

Каретка, по моим наблюдениям, движется постоянно.

Нет, по мере движения тонарма карета подвигается после двух трех оборотов диска. Давление иглы можно менять от 1 до 1,5 гр. Там есть отверстие под плоскую отвертку немного ниже головки. Да, тонарм немного должен смещаться к центру пластинки. Игла стоит чуть ниже центра пластинки и когда тонарм смещается игла становится так как надо. И не обращайте внимания на всякие разговоры, что мол если тонарм в крышке, то проигрыватель плохой, это от зависти. Японцы не такие глупые что бы продавать плохую продукцию. Удачи в эксплуатации. И делайте все настройки как сказано в мануале.

[Andrey67]

Вы, наверное, очень не внимательно прочли моё сообщение ...

Если человек запутался в направлениях и модулях действующих и возникающих сил - тогда, наверное, действительно не понял. Вы утверждаете, что тонарм без угла коррекции так же способен произвести скатывающую силу следуя по радиусу пластинки? А я пытаюсь донести обратное. Возможно Вы просто путаете "возбуждение" и "реакцию".

1. Имеем тангенциальный тонарм. Предназначение такого устройства - следовать строго по радиусу и обеспечивать минимально возможный угол ошибки. Рисуем расклад и видим две значимые силы. Одна - трения, вторая - сила мотора привода (именно она обеспечивает стабильность вращения платена и противодействует первой силе). Что-то не понятно? Далее - возникает третья сила (ну уж никак не скатывающая), которая изменяет угол и тут же корректируется системой слежения (САУ - это уж слишком громко сказано). Да, каретка активная и имеет свой привод. Задача - воспользуйтесь формулами из описанных Вами источников и укажите (хоть приблизительно) цифру "скатывающей силы" и спрогнозируйте время ее появления и компенсации системой слежения.

2. Имеем такой же тонарм, но с пассивным перемещением иглы (хотя, на практике это самый бредовый вариант и ничем не лучше тонарма с механическим корректированием угла). Проблема состоит в том, что возникающая скатывающая сила (а я бы ее назвал инерцией) способна слегка превысить силу трения узлов навески каретки тонарма и настолько мала - что ее величиной можно пренебречь (но это при условии верной настройки подвижной каретки). Даже если задаться целью полностью компенсировать скатывающую силу - как каретка сможет вообще перемещаться?

Вы пишите про важность такого параметра как GTA. В двух-трех словах - как это связано с длиной тонарма и скатывающей силой?

В общем - возьмите листок бумаги и карандаш. Порисуйте различные варианты тонармов. Потренируйтесь с изображением векторов действующих сил и их результирующих (если, конечно цель Ваших постов разобраться). Потом посмотрите (если эти книги у Вас в наличие) классику грамзаписи и сверьте свои бумажные наблюдения с приведенными авторами графиками и формулами. Мне бы было интересно (именно ради этого я в конце 70-х начале 80-х я изучал очень подробно весь процесс механической записи и воспроизведения). А Вам !?

[Игорь Гапонов]

...
В общем - возьмите листок бумаги и карандаш. ...

Без комментариев. Особенно про GTA на фоне деклараций :

...именно ради этого я в конце 70-х начале 80-х я изучал очень подробно весь процесс механической записи и воспроизведения...

[Andrey67]

Без комментариев. Особенно про GTA на фоне деклараций :

Ну вот, начинается "пацанское сам дурак". Уважаемый - я что-то не так изложил? Или религия не позволяет вести нормальный диалог? Надо обязательно скатываться на персонаж Паниковского?

Не хотите рисовать - возьмите скопируйте рисунки из Вами же упомянутой книги. Далее - про вертикальные углы коррекции иглы (VTA продольный и поперечный) различных толкований обычно не возникает. А вот что Вы лично подразумеваете под GTA? И почему Вы его приплели к дискуссии про скатывающую силу? Вообще-то общепринято под горизонтальным углом погрешности понимать угол Фи. Вы его имели в виду? Или что-то иное? И все же - Вы не ответили на взаимосвязь таинственного GTA со скатывающей силой. Хотелось бы услышать.

[Hrun]

И не обращайте внимания на всякие разговоры, что мол если тонарм в крышке, то проигрыватель плохой, это от зависти.

Строго говоря, там не тонарм в крышке, а крышка крепится к тонарму.

[семен горбунков]

Тонарм плохой если не отслеживает возможный эксцентриситет пластинки и кривизну канавки, если движется рывками, если положение иглы относительно канавки не натраиввется точно, не постоянно и резко меняется. Все это возможно на простом или плохо работающем тангенциальном тонарме. Поэтому говорить что тангенс это панацея от всех проблем достаточно странно.