Проигрыватели с тангенциальным тонармом

[YuPI]

Много слышал и читал об этом чуде, решил наконец попробовать, купил на аукционе B&O BeoGram 5500. Когда аппарат приехал - оказалось, что корпус совсем нехороший и нет головы, продавец об этом ничего не говорил. Отложил в сторону. Начал искать в ибэе голову - неподъемные цены, мало предложений. За цену головы нашел на американском аукционе проблемный TX2 (диск цепляется за корпус) но с головой. Выписал, получил - корпус очень хороший, чуть поцарапана крышка, игла убитая полностью (создавал здесь на форуме тему о пересадке иглы, понял, что непросто). Вся электроника и механика - идентичная абсолютно. Диск действительно в одном положении цепляет за шасси (американцы играли в дискобол, наверное). Начал переставлять диск и блок питания с первого на второй (т.к. 5500 был на 220В, а ТХ2 - на 110), открыл корпус - (о, чудо!) обнаружил, что внутри у первого аппарата валяется голова с нормальной иглой, ангийский коллега просто бросил ее внутрь корпуса, даже защитную крышечку не повернул, чтоб защитить иглу, но обошлось. Короче, запустил аппарат, работает интересно, автоматика оригинальная, очень удобная. По звуку как-то не совсем понял, там надо еще повозиться с блокирующим выключателем, т.к. в паузе один канал сильно фонит, но когда игла опускается, фон почти пропадает. Но я не об этом. Кто-нибудь юзал тангенциальные аппараты? Какие отзывы? Читал много хорошего, но знакомые аудиофилы говорят, что это ерунда, т.к. на покоробленных пластинках у тангенциалов постоянно скачет игла. Вспоминали какой-то Аудионот, что ли. У меня таких пластинок пока не попалось ни одной. Все же интересно мнение форумчан. Может, кто из бывалых даст информацию о собственном опыте. Реально ли преимущество тангенциального тонарма?

[YuPI]

Фон все же слышен, возможно, виноват корректор Rega ММ. Я не говорю, что он назойливый, но есть. Меня Эстония раздражала очень долго - пока не обнаружилась однозначная зависимость уровня фона от расстояния до УМ. В мощнике Эстонии трансформатор по размеру напоминает сварочный аппарат периода расцвета социализма. К тому же я, следуя рекомендациям аудиофилов, поменял местами пред и мощник, т.е. трансформатор оказался четко под вертушкой. Потом случайно обнаружил явление. Еще кто-то сказаол, что 108ГЗМ склонна фонить. Конечно, я не имею в виду тот прекрасный, неповторимый, весело звенящий фон, которым отличалась Мелодия-103М, а еще лучше - Вега 326 стерео. Конечно нет. Но вы же понимаете, что есть стремление к некоему идеалу, причем в рамках бюджета и с учетом дефицита времени.
Здесь же, в Београме вдруг оказалось, что один из каналов сильно фонит в паузе, при поднятом тонарме, когда он должен быть замкнут на землю переключателем мьюта. Думал, что кнопка не работает, оказалось, все как-то глубже. Оказалось, что одна пара мьютирующей кнопки замыкает сигнальный провод правого канала на его экран, а вторая - сигнальный провод левого на сигнальный провод правого. Я думаю, что разработчики избегали таким образом кольцевых замыканий экранного провода. Но отсталые разработчики Рега ММ что-то не додумали и проявился этот эффект. Странно, поскольку на входе корректора экраны разъемов замкнуты (по результатам прозвонки). Пришлось установить перемычку у переключателя мьюта. Несмотря на замкнутый контур, аварийно высокий фон пропал, но в режиме воспроизведения, если громкость повернуть на максимум, а голову приподнять над пластинкой - фон все же есть. В немой канаке он маскируется, почти не слышно, но хочется улучшить.

[intell]

выноси источники помех из корпуса проигрывателя (трансформатор и выпрямитель).
то же сделай с предом, мощник поставь подальше (полметра хотя бы).

[Phlanger]

1) так или иначе, "в режиме рабочего хода и головой над пластинкой" *как-то* фонить _будет_
...так вы вертак догадались поставить на УНЧ, поближе к источнику помехи? Пардон, а чего же вы тогда хочете?

[DjAndy]

Проигрыватель должен стоять отдельно, подальше от устройств включенных в сеть, т.е. от их трансформаторов в БП.
Ставить сверху на усилитель или кассетник, и добиваться отсутствия фона, изначально тупиковое занятие.

Речь зашла далеко в сторону от темы топика.

[PIER.]

Ну вот, хоть пошла какая-то конкретика. А то - Кому? Как?

Фон все же слышен, возможно, виноват корректор Rega ММ.

Представь себе картину. Совет директоров Реги. Идет презентация нового корректора. Инженер, - "Мы тут разаработали новый корректор. Он правда немного фонит. Ну и ххххххер с ним. Есть предложение выпустить в продажу как есть и ценник назначить "мама, не горюй". Прошу голосовать. Спасибо, принято Единогласно".
Бред? Бред. Корректор как таковой тут не причем.

Здесь же, в Београме вдруг оказалось, что один из каналов сильно фонит в паузе, при поднятом тонарме, когда он должен быть замкнут на землю переключателем мьюта. Думал, что кнопка не работает, оказалось, все как-то глубже. Оказалось, что одна пара мьютирующей кнопки замыкает сигнальный провод правого канала на его экран, а вторая - сигнальный провод левого на сигнальный провод правого. Я думаю, что разработчики избегали таким образом кольцевых замыканий экранного провода. Но отсталые разработчики Рега ММ что-то не додумали и проявился этот эффект.

В БиО разработчики Београма разрабатывали цепи коммутации под свои Беоцентры, кабелями собственной конструкции, в которых хоть и образовывалась петля замыкания входа корректора на землю в режиме мьют, но она не образовывала земляных петель и не превращалась в антенну, благодаря конструкции кабеля. И уж они никак не предполагали, что в будущем их Београм, путем переделки кабеля подцепят к Реге. Собственно в Реге этого не предполагали тоже. Поэтому в подобных ситуациях надо включать в себе инженера и разрабатывать схему коммутации практически заново, основываясь на известных, ставших уже классическими, принципах построения таких схем и методов их реализации.
Для начала рекомендую взять лист бумаги и нарисовать на ней (можно в натуральную величину ) всю схему коммутации от головы до корректора как она есть. Не схематично, как на электрических схемах рисуют, а буквально художественно изобразить все проводники, что, где и как. Такой художественный анализ позволит выявить конструктивные недочеты, земляные петли, прочие нелепости, осмыслить их и выбрать пути решения обозначившихся задач.

В процессе работы следует обратить внимание на наличие и надежность контакта корпуса головки с одним из минусовых контактов на ней, наличие контакта с землей трубки тонарма (если она не карбоновая какая-нибудь), а так же надежного экранирования проводов, выходящих из тонарма. Если вертушка соединяется с корректором отдельным земляным проводником, то его следует уложить вдоль сигнального кабеля, либо обмотать вокруг него, так чтоб он не болтался отдельно как ему вздумается.
Где-то я по просьбе одного товарища рисовал варианты схем коммутации вертушки с корректором и даже выкладывал на одном из форумов. Найду, выложу тут. Пригодится.

Нашел файлик

[YuPI]

разработчики Београма разрабатывали цепи коммутации под свои Беоцентры

Похоже, что не только под свои - серийно выпускались проигрыватели с выходными разъемами RCA, один из моих Београмов именно такой. Т.е. он изначально должен был подключаться к какому-либо внешнему корректору. Интересно, что плата переключателя MUTE имеет несколько перемычек и в зависимости от того, используется ли встроенный корректор уже при сборке выкусывалась одна из перемычек. Так что когда проявился фон, я просто восстановил на плате такую перемычку.

[DjAndy]

Тоже когда-то рисовал подключение проводов.

[YuPI]

DjAndy, красиво нарисовано!

У Пьера в "самой правильной" схеме экраны витой пары нигде не соединены с массой, соединение происходит при подключении к корректору. У ДиДжейАндрея - экраны проводов соединены на стороне проигрывателя с массой.
Какой из вариантов лучше? По идее, первый вариант не создает экранных контуров, это лучше. Но все известные мне производители делали по другой схеме, приближенной к варианту Андрея. Кстати, в схемах Пьера этот вариант обозначен как "неправильный"!

---------- Добавлено в 11:53 ---------- Предыдущее сообщение в 11:34 ----------

выноси источники помех из корпуса проигрывателя (трансформатор и выпрямитель).
то же сделай с предом, мощник поставь подальше (полметра хотя бы).

Естественно, когда я это обнаружил, разнес как можно дальше проигрыватель и остальные элементы. Но по поводу выноса собственного трансформатора провел простой эксперимент - подключил выключенный из сети проигрыватель к усилителю-корректору. (Пока говорю об Эстонии-010). Характер и уровень фона не изменился. Т.е. собственный БП не имеет решающего значения в моем случае.

---------- Добавлено в 11:58 ---------- Предыдущее сообщение в 11:53 ----------

так вы вертак догадались поставить на УНЧ, поближе к источнику помехи? Пардон, а чего же вы тогда хочете?

Я не сам догадался, а последовал совету "бывалых аудиофилов", которые со знанием дела утверждали, что именно так и надо поступать. Во всяком случае, они рекомендовали это сделать "для улучшения работы предварительного усилителя" в целом, не выделяя при этом УК. Кстати, в инструкции проигрывателя нигде не говорится о том, что его надо убирать подальше от другой аппаратуры. Это и не всегда возможно. Так что я сам набивал себе шишки. Поучиться на чужих ошибках не получилось.

[PIER.]

Но все известные мне производители делали по другой схеме, приближенной к варианту Андрея. Кстати, в схемах Пьера этот вариант обозначен как "неправильный"!

Присмотритесь внимательно. "Неправильный" вариант не имеет ничего общего с вариантом Андрея. И в свою очередь вариант Андрея не имеет больших идеологических расхождений с вариантом "еще правильнее". Разница в точке подключения экранов соединительного кабеля. Но если учесть, что в правильно спроектированном корректоре земля входных разъемов, земляная клемма и минус конденсатора фильтра питания - это одна точка, то нет особой разницы с какой стороны цеплять экраны. Просто я привык цеплять его непосредственно к разъемам. Хотя при разделке кабеля и пайке разъемов возни в этом случае больше.

[IZELBOR]

Простите за вопрос по которому наверное десять раз проехались- какой кабель предпочтитеьнее, имеется в виду кабель от проигрывателя к корректору. Коаксиальный, или витой в экране..?

[DjAndy]

DjAndy, красиво нарисовано!

Спасибо.
Схема проста как 3 копейки, соединение земель в одной точке, и не создаётся замкнутых контуров.

---------- Добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение в 15:38 ----------

Я не сам догадался, а последовал совету "бывалых аудиофилов"

Или они над Вами поприкалывались, или Вы неправильно их поняли.

[PIER.]

Коаксиальный, или витой в экране..?

Я предпочитаю витую пару в экране, типа микрофонного. Только надо иметь ввиду, что такие кабели зачастую имеют просто-таки конскую погонную емкость (pF/1m), которая запросто перекрывает емкость нагрузки для конкретной ММ головки. А ведь еще есть емкость проводки тонарма и входная емкость корректора. И получается, что емкость нагрузки головы превышена, а иногда многократно превышена. Получите завал на ВЧ. Поэтому витую пару в экране надо выбирать тщательно.

[Phlanger]

какой кабель

Толстый



http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/%27%27...799_.html#0725

[IZELBOR]

Толстый

Спасибо за ссылочку)))) Почитаю.

[YuPI]

Andrey67, зачем эти слова? Я выписывал журналы "Радио" с 80-го года, прочитал, наверное, все с начала 70-х, а за последние 10 лет у меня есть все номера "Радио", "Радиохобби" плюс украинского и русского изданий Стерео & Video. В свое время я покупал все книги серии МРБ, у меня были и достаточно редкие, в т.ч. и небезызвестная книга Дегрелла, где-то уже описывал, как заказывал ее в "Технической книге", а потом отвоевывал у нахальных продавщиц, которые хотели ее замутить, т.к. на весь миллионный город пришло 2 экземпляра. Что мне еще надо почитать с вашей точки зрения? Какую хитрую теорию? Тем не менее интересно пообщаться с коллегами по увлечению. Практика тоже важна.

---------- Добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее сообщение в 18:54 ----------

и не создаётся замкнутых контуров.

До тех пор, пока не включим в корректор, и если в нем экраны гнезд соединены, то контур все же появится. Но из тех умных книжек, к которым нас отсылают непонятно, почему в конкретной ситуации все работает с точностью до наоборот. Я здесь только что описывал, как в серийном аппарате, в котором как раз использовалась схема без контуров, возник фон в одном из каналов, и он пропал после того, как было произведено замыкание на стороне проигрывателя, т.е. была создана земляная петля. Почему нам рекомендуют "почитать литературу", но никто из этих знатоков не объяснит, что происходит? Может, у кого-то голова варит лучше и он может понять конкретную ситуацию. Так пусть поделится свимим знаниями. Если отсылать всех к литературе, то форумы не нужны, качай себе книжки. А как же живое общение?
Я про экранирование даже читать не буду, перескажу сразу краткое содержание: чтобы хорошо экранировать, надо для чувствительных узлов использовать толстный пермаллоевый экран, соединенный в одной точке с общей шиной, эту точку желательно выбрать эмпирически (!), проводники общей шины соединять "звездой", разделять земли слаботочных входных цепей и цепей с большими токами, относить как можно дальше сигнальные цепи от силовых и от источников магнитного переменного поля, не создавать замкнутых земляных контуров. Ну и все. Что там еще в той книжке? Мы здесь не говорим о ВЧ, правда?

[Phlanger]

Вот ей-богу, заземление, экранирование, вообще вопросы ЭМС... короче, за 35 лет в деле я не особо овладел этой темой
ну вот вертак на УМ ставить не надо, это да. Вообще, магнитные головы и трансформаторы не сочетаются.
Перед главным входом в Космос не работает ни один кассетник, всё забивает первая программа ЦТ - проверено.

...а самое свинство было с Эпосом
на столе работает. Ставлю на колонку - не работает. Поднимаю ему перёд, так что вертак наклоняется на 30 градусов от горизонтали - работает... Ставлю обратно - не работает. Оказалось у него, у сволочи, "самодельные" герконовые кнопки, а в колонке громкоговорители с постоянными магнитами. При установке одного на другое из- за внешнего магнитного поля кнопки не срабатывали...

[YuPI]

Или они над Вами поприкалывались

Не совсем так, я не вступал даже в дискуссию, просто читал ветку по "Эстонии" и наткнулся на чью-то мысль о том, что если предварительный усилитель ставить сверху, он сильнее фонит, а если поменять местами с мощником, фонит меньше. Я так сразу и поставил, мне даже красивее показалось. Но, кстати, если поменять местами в обратную сторону - эффект все-равно был незначительный. Он и так и так у меня не фонил с любого другого входа. А с винилового входа фонил прилично и в том и в другом случае и фон стал значительно меньшим только после того, как вертушка уехала на метр в сторону. (Интелл правильно сказал чуть выше). Но этого добиться было трудно - пришлось заказывать специальную тумбу, долго ждать, платить много денег и т.п.
Теперь это все неактуально, т.к. и предваритель и мощник Эстонии сначала перекочевали в гараж, где сын репетировал сосвоей рок-группой, а потом были подарены хорошему (я надеюсь) человеку, который попросил эти аппараты себе домой.

---------- Добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение в 19:27 ----------

короче, за 35 лет в деле я не особо овладел этой темой

Ну вот и я так же. Темная материя.

---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение в 19:32 ----------

ну вот вертак на УМ ставить не надо, это да.

На предварителе было то же, или почти то же. Я видел Эстонию в виде комплекса на ВДНХ, там они стояли в классической расстановке - УМ внизу. Но и в таком виде фонило прилично, не так, как должно бы быть у аппаратов высшего класса.

---------- Добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение в 19:35 ----------

а самое свинство было с Эпосом

[КСИВ]

БиО - это всегда был дизайн,

Ничего особенного, кроме цены

[DjAndy]

До тех пор, пока не включим в корректор, и если в нем экраны гнезд соединены, то контур все же появится.

Посмотрите ещё раз на мой рисунок внимательно.
Изначально схема для балансного подключения.
Экран проводов подключен к земле в той же точке что и трубка тонарма, и не соединяется с разъёмами на стороне корректора.
Клемма на проводе и есть та самая земляная точка от которой идёт отсчёт.
По уму, в той точке корректора и должен быть центр масс (или земель).
А теперь покажите где образуются земляные петли.
В случае если земля пошла через RCA на головку?
А она там где-то замыкается с каким-то земляным проводом? Нет.
Это пошло отдельное ответвление земляного провода в сторону головы, оттуда же, откуда и все остальные земли вышли.
Мне интересно, может я не понимаю чего-то, покажите пальцем на петлю.

[Andrey67]

YuPI, Вообще-то это я не Вас имел в виду. А если по теме - B@O ММС головки типа MI. Ввиду особенностей конструктива они довольно критичны к внешним наводкам. Совет:
1. Если не лень - выложите фото размещения Вашей аппаратуры.
2. На некоторое время забудьте обо всяких аудиофильских сказках типа "играющих проводах", "обеззараженной меди" и т.п.
3. Внимательно проверьте все "земляные контакты" внутри проигрывателя (именно все, особенно в райне трансформатора).
4. Возможно, "вынос" сетевого трансформатора окажется единственным верным решением, если не удасться победить фон иными путями (поворотом трансформатора (если предусмотрено конструктивом), дополнительной его экранировкой).
5. При грамотном построении входных цепей корректора - в нем может присутствовать собственный шум (фон), который обычно указывается производителем самого корректора. Так что Вы можете и придираться к появлению фона (на самом деле это может быть нормальным явлением). Однако, если корректор носит звание "аудиофильского" - возможно значительное упрощение его входов. В результате пара головка-корректор становятся обычными "радиоприемниками" эфирного и индустриального мусора. Выход - пробуйте иной корректор.
6. Напряжение выхода у головок B@O ММС 2,4 довольно низкое - составляет лишь половину от стандартно принятого (2,2 мВ против 4-6 мВ). В этом случае существенно возрастают требования к самому корректору (он должен адекватно принимать такой сигнал). Возможно Вам придется либо подбирать корректор, либо строить самому.
7. Ввиду принадлежности головки к типу MI - требования к проводам (их емкости и т.п.) достаточно низки. Поэтому заморачиваться на подборе их емкости, резонанса и некоторых прочих параметров несколько излишне.
8. Еще раз внимательно проверьте соответствие конструкции Вашего B@O по отношению к сервис мануалу (доступен на винил-энжине). Так же посмотрите на модификации плат комутации (иногда модификации немного позволяют победить различные казусы).

Вот пока все. Если после этого "фон" все так же будет "нагружать" - посмотрим, что еще можно посоветовать.
С уважением!