Выхлоп для PCM1798

[jeti2005]

Подскажите пожалуйста по выхлопу к PCM1798.
Есть китайский ЦАП
http://www.ebay.com/itm/CS8416-PCM17...item3cbf96ac3a
с выхлопом как на схеме.
1. Стоит ли его апгрейдить путем добавления резисторов и конденсаторов, обведенных красным на схемах ЦАПов Назара? Или оставить так как есть.
2. На двух схемах разные номиналы, с чем это связано? Если стоит апгрейдить, какие номиналы посоветуете поставить, или без измерений не обойтись?
3. Стоит ли подымать питание ОУ до +/-15? Если да, нужна ли корректировка номиналов в выхлопе?
4. Есть подозрение, что мне попались фейковые AD827, в связи с этим хочу поставить что-то нефейковое. Что бы вы поставили в данную схему выхлопа?
Спасибо.

[jeti2005]

Применять в I-U AD8066 посадив его выход на землю через емкость в нанофарад (через цепь ОС) - невозможный режим для данного ОУ.

Речь об этих кондерах?

[ViktKors]

Речь об этих кондерах?

Речь о конденсаторе в 2.7 нФ с выхода ОУ (I-U) на его инвертирующий вход и конденсаторе в 1 нФ между инвертирующим входом этого-же ОУ (I-U) и землей. Два конденсатора включенных последовательно эквиваленты одному пусть и меньшей емкости. Дополнительно есть еще конденсатор между инвертирующими входами обоих входных ОУ (I-U). Он хотя и не заземлен напрямую, тем не менее тоже нагружает ОУ.

Цепь ООС такая-же нагрузка для ОУ как и потребитель, и ее точно так-же нужно учитывать.

[jeti2005]

Речь о конденсаторе в 2.7 нФ с выхода ОУ (I-U) на его инвертирующий вход и конденсаторе в 1 нФ между инвертирующим входом этого-же ОУ (I-U) и землей. Два конденсатора включенных последовательно эквиваленты одному пусть и меньшей емкости. Дополнительно есть еще конденсатор между инвертирующими входами обоих входных ОУ (I-U). Он хотя и не заземлен напрямую, тем не менее тоже нагружает ОУ.

Цепь ООС такая-же нагрузка для ОУ как и потребитель, и ее точно так-же нужно учитывать.

Понял, спасибо большое.
Я подумал, может быть имеет смысл переделать выхлоп вот так. По мотивам Helios153, они очень похожи. Взгляните пожалуйста.
Кстати нашел точно такую же проблему как у меня с возбуждением AD8066, так решилось уменьшением номинала этого самого кондера в ООС.
https://forum.vegalab.ru/showthread....разователе-I-U

[ViktKors]

Кстати нашел точно такую же проблему как у меня с возбуждением AD8066, так решилось уменьшением номинала этого самого кондера в ООС.

Обратите внимание, в данной схеме нет вообще никакой непосредственной емкостной связи между выходом ОУ и землей.

Я подумал, может быть имеет смысл переделать выхлоп вот так. По мотивам Helios153, они очень похожи. Взгляните пожалуйста.

Можно и так, только нужно учитывать, что Гелиос 153 (емнип) сделан на AD1853, у которого выходной ток небольшой. А потому и установлен I-U резистор номиналом 4.2 кОм. В Вашем случае этот резистор должен быть меньше (пропорционально выходному току).

Кроме того, ЦАП сам по себе имеет выходную емкость (тоже, чем больше выходной ток, тем больше емкость). У AD1853 там пара-несколько десятков пФ, что немного.
В вашем случае выходная емкость ЦАП наверняка составит сотню-другую пФ, и чтоб ее нейтрализовать емкость с выхода ОУ на вход должна иметь сопоставимую величину. Т.е. желательно не 100 пФ, а побольше, скажем 270 пФ.
Соответственно, нужно уменьшить и резистор последовательно с этим конденсатором, скажем до 39 Ом.

Проблема в том, что такой резистор ухудшает запас по фазе на нескольких десятках МГц (создает дополнительный полюс), что может оказаться "слишком" для достаточно высокочастотного ОУ вроде AD8066.

Этот резистор (последовательный с конденсатором) можно и совсем убрать, но тогда суммарная емкостная нагрузка ОУ (конденсатор и ЦАП последовательно) так или иначе наберется большая, чем та, которую можно считать "безопасной" для данного ОУ.

Вывод: скорее всего работать будет, но "на грани". ИМХО, лучше попытать счастья с другим ОУ.

[jeti2005]

Если я правильно понимаю то, по резистору в I/U выходит так: он должен быть порядка 1.4k. aal написал что у AD1853 средний ток порядка 1.3mAh (правда не могу найти где это в даташите), а в даташите на PCM1798 ток указан 4mA.



Тогда выходит у PCM1798 ток втрое больше - 4(mA)/1.3(mA)~3(mA), 4.22(k)/3~1.4(k) выходит.
С учетом изменений схема такая выходит?



Буду наверное пытать счастья с AD8066, а то купил уже, не пропадать же добру.
Кстати попробовал в I/U вместо 2.7n поставил 200р (меньше не было) так греться стало заметно меньше.

[dortonyan]

Соиковские AD8066 в нормальном случае остаются практически холодными.

Ну это слишком оптимистично.
С их током покоя они даже при +/-5V будут прилично греться, а при +/-12 - и подавно.

У меня еще маленький вопрос по конденсатору 100n который шунтирует питание и идет от +12 к -12, он вообще нужежен?, так как пересмотрел кучу схем и нигде такого решиня не встречал,

Для широкополосных ОУ это стандартный прием. Другое дело, что в большинстве случаев эта емкость необязательна, но ваш случай как раз тот.

Вот как это выглядит сейчас.

Навесной монтаж для ЦАПа мягко говоря - очень неудачное решение. Если хотите твикать, то подбирайте компоненты по габаритам, а иначе будут проблемы, типа тех что сейчас.

Применять в I-U AD8066 посадив его выход на землю через емкость в нанофарад (через цепь ОС) - невозможный режим для данного ОУ.

Хорошее замечание, действительно 8066-ым с такими емкостями тяжеловато придется. Правда там в ОС еще включены посл. резисторы, которые в некоторой степени спасают ситуацию.

По вашему причина нагрева в невозможном режиме?

Очень возможно что в генерации, вызванной описанной выше причиной. К тому же нельзя для таких широкополосных ОУ применять панель с длиннющей разводкой, 8066 в таком случае следует распаивать прямо на выводы панели, ну или через дорожки, но минимальной длинны.

в данной схеме выхлопа в IU AD8066 не место чтоли?

Очень даже место, но при соответствующем монтаже и обвеске. AD8065, 8066 - исключительно хорошие ОУ (не имеющие аналогов в своем классе), но в вашем случае, дабы не гемороиться с генерацией и переходниками проще применить AD823.

Кстати попробовал в I/U вместо 2.7n поставил 200р (меньше не было) так греться стало заметно меньше.

Ну что и следовало.....

[jeti2005]

dortonyan Ты даешь оптимистичные прогнозы, что радует . Наверное попробую убрать выводные кондеры и обратно тулить СМД керамику чтобы все мелко было, и AD8066 постараюсь поставить снизу платы с минимальной длинной проводников.

[dortonyan]

Если ставить снизу, придется бедным 8066-ым ноги в обратную сторону выгибать. ИМХО лучше уж тогда выпаять панели и распаять ОУ сверху, но тогда конечно не будет возможности втыкать другие ОУ.

Наверное попробую убрать выводные кондеры и обратно тулить СМД керамику

Только керамику желательно типа NP0(C0G). Она не сильно хуже пленки будет, а некоторым нравится даже больше.

[ViktKors]

Offтопик:

Ну это слишком оптимистично.
С их током покоя они даже при +/-5V будут прилично греться, а при +/-12 - и подавно.

при их токе покоя на корпусе (при +/-12 Вольтах) рассеивается 312мВт тепла. На обычной плате у SOIC-8 тепловое сопротивление "переход-среда" 125 К/Вт, причем, четверть этого сопротивления - это "переход-корпус". Т.е. перегрев на корпусе ~30 градусов.

Если заранее предполагается, что будет ставится подобный чип, вполне можно сделать выводы питания широкими дорожками (или перемычками на полигоны), что дополнительно понижает тепловое сопротивление вполне ощутимо.

В реальности ( ) так и есть, "палец держать" на микросхеме точно можно (т.е. заведомо меньше 60°C). А если еще и припаяна микросхема на плату с отводом тепла по дорожкам, то тепловое ощущение - "слегка теплая"

Придумаете как корректно термопару прикрутить - выложу фотку.

С учетом изменений схема такая выходит?

Ага

.. и AD8066 постараюсь поставить снизу платы с минимальной длинной проводников.

Нормальный подход. выводы гнутся элементарно, только гнуть не у самого корпуса, а отступив хотя-бы пару долей мм; бояться там нечего.
И про блокировочную керамику "на выводах" важно не забыть.

[dortonyan]

Offтопик:

Придумаете как корректно термопару прикрутить - выложу фотку.

Да хотя б ткнуть в каку-нить ногу. Я сомневаюсь, что там без спец. мер будет ниже градусов 50. Хотя в данном случае панель наверное сыграет свою теплоотводящую роль.

[ViktKors]

Offтопик:

Да хотя б ткнуть в каку-нить ногу. Я сомневаюсь, что там без спец. мер будет ниже градусов 50. Хотя в данном случае панель наверное сыграет свою теплоотводящую роль.

"градусов 50" - так о чем разговор. Я и утверждал, что нормальный перегрев корпуса (по оценке) - 30 градусов - ничто. В реальности (на плате) меньше.

Тем не менее, чтоб закрыть разговор, померил. Найду кабель от телефона - приаттачу фотку. Кратко: в комнате 22.1°С, AD8066, 2 х 12 Вольт, обычная печатка - 35 мкм медь, дорожки питания 0.7 мм, неинвертирующие выводы через короткие аналогичные дорожки присоединены к земляному полигону.
Измерял стык ноги и корпуса - 43.6°С, самая горячая точка корпуса - 46.6°С. Итоговый перегрев - 23°С, если это не "практически холодная", то как это назвать?
Совершенно аналогично ведут себя и все знакомые мне остальные экземпляры.

Если то-же самое "в ощущениях" - тепло, но ничего особенного. К слову, рядом радиатор с 55°С - там палец держать получается только ограниченное время, т.е. субъективно гораздо горячее.

[gross]

55°С - там палец держать получается только ограниченное время

Offтопик:
Старый инженерный способ для диапазона 50...90 град: сколько секунд можно держать палец - столько десятков градусов вычесть из 100. Так, смогли 2 сек - значит 80 град. Естественно, способ крайне неточен, но когда ничего нет под рукой, то можно применить.

[dortonyan]

Offтопик:

не "практически холодная", то как это назвать?

Практически холодная, это какая-нить TL072 с током покоя в пару милиампер, по крайней мере в моем понимании. Но это уже наверное дело личной оценки.

Тем не менее, чтоб закрыть разговор, померил. Найду кабель от телефона - приаттачу фотку. Кратко: в комнате 22.1°С, AD8066, 2 х 12 Вольт, обычная печатка - 35 мкм медь, дорожки питания 0.7 мм, неинвертирующие выводы через короткие аналогичные дорожки присоединены к земляному полигону.
Измерял стык ноги и корпуса - 43.6°С, самая горячая точка корпуса - 46.6°С.

Ну вот конкретно с цифрами разобрались, фото кидать не нужно. По мне вопрос себя исчерпал, предлагаю его закрыть.

[jeti2005]

Перепаял весь выхлоп. AD8066 снизу платы вверх ногами, ноги гнуть необязательно вышло, и за одно они через термопасту слегка прилегают к плате. Шунтирующие кондеры по питанию максимально близко к выводам. Схема вышла такой, черным - номиналы которые по схеме, красным - то что поставил (другого не было). Критично ли такое изменение номиналов? Кондеры 100n по питанию - X7R, 330p в сумматоре-фильтре - обычная керамика, 270p, 100p - NP0, 2.2n - выводной, пленка (он удобно стал на плату).
Результат - звук похоже совсем другой, очень детальный, и после предыдущего кажется меньше басов и уклон тембра в верха. Я пока непойму, или вышла псевдодетальность из-за возбуждения ОУ или оно заиграло, шо называется.
Ток потребления по -12В трех AD8066 ~ 66mA, это нормально или многовато? ОУ сильно греються несмотря на коекакой теплоотвод к ПП, не утюг, но сильно.

[aal]

Результат - звук похоже совсем другой, очень детальный, и после предыдущего кажется меньше басов и уклон тембра в верха. Я пока непойму, или вышла псевдодетальность из-за возбуждения ОУ или оно заиграло, шо называется.

скорее второе

Кстати, в Н153 многие слышат подобное смещение - надо будет мне поиграться с фильтром.....

Ток потребления по -12В трех AD8066 ~ 66mAh, это нормально или многовато?

ИМХО - нормально.

---------- Добавлено в 02:05 ---------- Предыдущее сообщение в 02:03 ----------

Схема вышла такой, черным - номиналы которые по схеме, красным - то что поставил (другого не было). Критично ли такое изменение номиналов?

Главное не абсолютная точность, а одинаковость в плечах и каналах. ИМХО. Характеристика фильтра будет не расчётной, но близкой к ней.

[jeti2005]

Может ли быть разница в звуке если вместо резистора 39 Ом поставить 100 Ом при том же конденсаторе?



Немогли бы вы объяснить смысл этого резистора, как это работает? Просто по ошибке поставил 100 Ом, или плацебо или с 100-ей получше чем с 39 Ом.
Выбор резистора 1.4k задает напряжение на выходе I/U и величину этого напряжения подбирают уже учитывая последующий фильтр-сумматор?
На diyaudio уменьшают этот резистор и пишут что искажения меньше.
http://www.diyaudio.com/forums/digit...ml#post2415882
Имеют ли смысл такие манипуляции?

[aal]

Имеют ли смысл такие манипуляции?

Здесь надо искать компромисс между разумным уменьшением амплитуды и нагрузкой ОУ. Перегрузишь ОУ - искажения будут его, повысишь амплитуду - следующий каскад может начать искажать.....

[ViktKors]

Может ли быть разница в звуке если вместо резистора 39 Ом поставить 100 Ом при том же конденсаторе?

Немогли бы вы объяснить смысл этого резистора, как это работает? Просто по ошибке поставил 100 Ом, или плацебо или с 100-ей получше чем с 39 Ом.

Увы, в "реальности обычных конструкций" может быть все, что угодно. Особенно учитывая, что ОУ потребляют ток почти вдвое больше номинального - ИМХО, явный индикатор неполадок. Причиной подобного также может быть все что угодно, например резонанс от паразитной индуктивности огромного пленочного конденсатора между инвертирующими входами ОУ в I-U.

Смысл этого резистора в том, чтоб ОУ нагруженный на конденсатор (что сильно снижает устоучивость) "чувствовал" не емкостную нагрузку, а обычную (активную). Минус в том, что при этом сигнал на входе ОУ "запаздывает", что тоже снижает устойчивость.
Коротко: больше резистор - шире (до определенных пределов) полоса работы самого ОУ, но и больше запаздывание фазы в цепи ООС. Меньше резистор - ОУ сильнее нагружен (менее устойчив), но зато сама цепь ООС меньше крутит фазу.
Выход - компромисс, где он находится - подчас можно только гадать.

Рекомендовать какую-либо конкретную величину для обсуждаемого резистора затруднительно, ввиду того, что "симуляторные" представления не учитывают паразитные эффекты (те-же емкости-индуктивности). В "идеальном" случае, имхо, предпочтительнее 39 Ом. В Вашем - пробуйте, как косвенный критерий - ток покоя ОУ.

[jeti2005]

например резонанс от паразитной индуктивности огромного пленочного конденсатора

Замена его на smd 0805 NP0 керамику потребление тока не снизила.

[dortonyan]

jeti2005, как радикальный шаг по I/U: уменьшите номинал емкости в ОС до 100p, резистор - до 39R, емкости с выхода цап на землю - до 30..50p (или исключите вообще), а емкость 2.2n между выходами цап замените емкостью в 100..300p.
В типании емкость, шунтирующую с + на - питания уменьшите до 1..5n (желательно NP0(C0G)).
Если не поможет, можно побаловаться с номиналами еще, а можно применить менее широкополосные ОУ с FET входом: AD823, OPA2132, OPA2134.