На что влияет скорость нарастания.

[Teoretic]

Предлагаю обсудить данный вопрос. Поскольку моя аргументация не помещается в пару строчек, вот маленькая статья.
Скорость нарастания.pdf


29 августа 2012
Полностью переработанная заметка.
ограничение скорости нарастания.pdf

[amatti73]

Писавший ее - вообще понятия не имеет от ПСН - постоянной скорости нарастания, и о скорости нарастания сигнала.
Рекомендовал бы по данному вопросу книги Цыкина "Электронные усилители" 62, 65 или 71 год - любую, а также Эрглис, Степаненко "Электронные усилители"1961 г.
Там все есть!
Ну а в 2-х словах - чем выше скорость нарастания сигнала - тем выше быстродействие на импульсный сигнал (ступенька , меандр), шире полоса пропускания УНЧ, особенно это сказывается по ВЧ, уменьшается время запаздывания выходного сигнала относительно входного.
Ну и еще - наиболее полная инфа здесь
http://audioportal.su/showthread.php?t=6832

[Alex]

Писавший ее - вообще понятия не имеет от ПСН - постоянной скорости нарастания,

Может ты тогда обьяснишь что это такое? А то я тоже не знаю.

В каноническом определении было не "постоянная" а "приведенная".

Иногда к ПСН добавляли слово "пресловутая" (ибо аффтор термина ПСН так и не смог обьяснить некоторых деталей, ставящих под сомнение всю его теорию), но я скромно промолчу о его происхождении

Ну а в 2-х словах - чем выше скорость нарастания сигнала - тем выше быстродействие на импульсный сигнал (ступенька , меандр), шире полоса пропускания УНЧ,

А как это согласуется например с тем, что у двух ОУ с полосой 1мгц, скорость нарастания у одного может быть 1в/мкс, а у другого 10в/мкс?

особенно это сказывается по ВЧ, уменьшается время запаздывания выходного сигнала относительно входного

Господи, а время запаздывания-то тут причем, и кого оно волнует, например в безООСных схемах?

вот маленькая статья.

Скорость нарастания.pdf

Напомнило старый анекдот, про "жизнь как зебра - полоса черная, полоса белая", так и у тебя - в одном абзаце абсолютная истина, в следующем - полная чепуха. Впрочем, дальше 5-го абзаца я "ниасилил", может дальше и лучше, но мне читать надоело.

[Teoretic]

Писавший ее - вообще понятия не имеет от ПСН - постоянной скорости нарастания,

Ну да, не имею понятия. А что это такое?

Ну а в 2-х словах - чем выше скорость нарастания сигнала - тем выше быстродействие на импульсный сигнал (ступенька , меандр), шире полоса пропускания УНЧ, особенно это сказывается по ВЧ, уменьшается время запаздывания выходного сигнала относительно входного.

Что конкретно в статье не так?

Ну и еще - наиболее полная инфа здесь
http://audioportal.su/showthread.php?t=6832

К сожалению, эта тема как-то не сначала. Там уже все в курсе Вашего ПСН и лихо все обсуждают. Я же совершенно не понимаю, о чем идет речь.

[Teoretic]

так и у тебя - в одном абзаце абсолютная истина, в следующем - полная чепуха. Впрочем, дальше 5-го абзаца я "ниасилил", может дальше и лучше, но мне читать надоело.

А это у нас теперь самые веские аргументы - "чепуха и ниасилил"? Ну что ж...

Бог ты мой! А ты - тот самый Торрес, которого я так хорошо знал по ФИДО??

[amatti73]

Я же совершенно не понимаю, о чем идет речь.

Не поленитесь прочитать хотя бы 10 страниц - все поймете - разложено по полочкам. Там кстати встретите и безграмотного в данном отношении коллегу Алекса Тореса с глупыми нападками.

[Teoretic]

Не поленитесь прочитать хотя бы 10 страниц - все поймете - разложено по полочкам. Там кстати встретите и безграмотного в данном отношении коллегу Алекса Тореса с глупыми нападками.

Да почитал я.Больше всего мне это напоминает безграмотные рассуждения аудиофилов, пытающихся применить свои обрывки знаний.

[Alex]

А это у нас теперь самые веские аргументы - "чепуха и ниасилил"? Ну что ж...

А как еще назвать, когда в одном абзаце написано:

Надо сказать, это весьма неуклюжий параметр, потому что он «ни о чём». Приведу простой пример. Пусть
максимальная скорость нарастания первого усилителя — 100 В/мкс, а второго — 10 В/мкс. Сможете сказать,
какой усилитель лучше по быстродействию? Нет, не сможете.

Что разумеется правда.
А далее предлагается:

Поэтому автор предпочитает пользоваться аналогичным, но более содержательным параметром — время
нарастания (выходного напряжения или сигнала), который характеризует быстродействие однозначно. То есть,
если у первого усилителя время нарастания 10 мкс, а у второго - 5 мкс, то совершенно определенно второй
усилитель быстрее первого.

Как раз Макаров с его пресловутой ПСН ("приведенная скорость нарастания", а не "постоянная," как тут некторые безмозглые существа рассуждают) прав на 500%.
И я выступал совсе не против самй ПСН, а лишь против некоторых выводах о ее расчете и использовании ( amatti73 - это слишком сложно твоего понимания, так что не даже не пытайся).

Бог ты мой! А ты - тот самый Торрес, которого я так хорошо знал по ФИДО??

2:461/28, но это было очень давно.

[Prophetmaster]

вот маленькая статья.

в правильности результата автор не сомневается.

Если рассуждать о влиянии скорости нарастания выходного напряжения на качество звучания УМ, то тогда надо было определиться, хотя бы, в каких УМ - с ОООС или без нее. Для безООСника большая не нужна, по моему мнению, а для УМ с ОООС очень даже нужна. Рассматривать влияние скорости нарастания в УМ с ОООС надо с учетом реальных условий, когда подключена АС и на выход УМ приходит противо-ЭДС динамика, которая ослабляется выходным сопротивлением УМ, но все равно попадает в резистор обратной связи и на вход, соответственно. Весь этот мусор (разница сигналов в точке суммирования) крутится в петле обратной связи и оказывает отрицательное влияние на звук. По моему личному практическому опыту, ослабить влияние этого фактора позволяет увеличение скорости внутри петли ОООС до сотен В/мкс - работу ОООС становится "не слышно".
Математические выкладки статьи даже смотреть не стал - не интересно. Буквы все прочитал - много откровенной бредятины, о чем уже успел написать Алекс

[Teoretic]

Как раз Макаров с его пресловутой ПСН ("приведенная скорость нарастания", а не "постоянная," как тут некторые безмозглые существа рассуждают) прав на 500%.

Ну понятно, что эта самая ПСН обратная величина к времени нарастания.
Что не так в статье?

Offтопик:

2:461/28, но это было очень давно.

Эх, а я даже свой пойнт не вспомню. Ностальгия нахлынула...

[Alex]

Больше всего мне это напоминает безграмотные рассуждения аудиофилов, пытающихся применить свои обрывки знаний.

Тыт как рахз на этут тему сегодня antiluse писал:
https://forum.vegalab.ru/showthread....69#post1570469

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение в 14:34 ----------

Ну понятно, что эта самая ПСН обратная величина к времени нарастания.

Почти.

Что не так в статье?

Ты заменил одну (СН) не абсолютную величину другой (временем нарастания). В результате что то что то дает результат. непригодный для сравнения.
В отличие от всего этого ПСН Макарова - дает, потому она и "приведенная".

---------- Добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение в 14:36 ----------

На самом деле, у тебя просто недосказано что время надо брать при максимальном напряжении, тогда дейтсвительно получится что твое ВРЕМЯ = 1/ПСН.


Ну а два последних азбаза (я все же "асилил" ) - тоже чепуха. Кого интересуют "искажения синусоиды"? В том-то и проблема что музыка !=синусоида, а есть шумоподбный нестационарный сигнал.
И колебания ПХ в усилителях с ООС далеко не настолько малы, чтобы ими пренебрегать.

[Teoretic]

На самом деле, у тебя просто недосказано что время надо брать при максимальном напряжении, тогда дейтсвительно получится что твое ВРЕМЯ = 1/ПСН.

Ты не заметил, что время нарастания вообще не зависит от напряжения, твоя рекомендация - мимо цели.

Ну а два последних азбаза (я все же "асилил" ) - тоже чепуха. Кого интересуют "искажения синусоиды"? В том-то и проблема что музыка !=синусоида, а есть шумоподбный нестационарный сигнал.
И колебания ПХ в усилителях с ООС далеко не настолько малы, чтобы ими пренебрегать.

Большинство измеряемых параметров усилителей относится как раз к синусоиде. Ну приведи пример измерения параметров усилителя на шумоподбном нестационарном сигнале. Мне очень интересно.
Если же ты считаешь, что мы слышим то, что измерить нельзя, кто-то из нас пишет не в ту эху тот форум.

Не совсем пренебрегать, а при вычислении времени нарастания пренебрегать.

[PMCF]

Ну приведи пример измерения параметров усилителя на шумоподбном нестационарном сигнале. Мне очень интересно.

И нечем гордиться что никто так не измеряет, косность одолела.
Прецизионный АЦП для входного сигнала 128 бит, прецизионный АЦП для выходного сигнала 128 бит, фрагмент (сэмпл) сигнала насыщенной оркестровой музыки, запоминающее устройство, правильная метрика для сравнения.
Из такого метода можно получить корреляцию со слуховым восприятием.
Недостижимо на практике 128 бит? Определить достаточное разрешение, однако диапазон 160дБ хорошо бы иметь. Пассивные компоненты гадят на таком уровне.

[Audiomaniac]

Прецизионный АЦП для входного сигнала 128 бит

На аудиопортале как-то было у кого-то, кажется, 250 децибел, а тут 128 бит...

[Mepavel]

Прецизионный АЦП для входного сигнала 128 бит

PMCF, это получается у АЦП должно быть соотношение сигнал шум 20*lg(2^127)=764 дБ! Шумы соответствующие температуре близкой к абсолютному нулю.

[Alex]

Ты не заметил, что время нарастания вообще не зависит от напряжения,

Это как?!
Время нарастания от какой точки до какой точки?
Если на дельту в 1в, то это будет 1/СН, если от минимума до максимума - это будет 1/ПСН.
Первое - несравнимо не только для разных усилителей, но и для разных точек в одном усилителе.

Большинство измеряемых параметров усилителей относится как раз к синусоиде.

вот потому и эти "измеряемые параметры" весьма мало чего говорят о качестве звука.

Если же ты считаешь, что мы слышим то, что измерить нельзя, кто-то из нас пишет не в ту эху тот форум.

Один из нас - точно

На аудиопортале как-то было у кого-то, кажется, 250 децибел, а тут 128 бит...

Это было у Вали Торнадского - он сделал усилитель по схеме Гранта, цирклотрон в общем, а потом заявлял о т.н. " динамическом диапазоне амплитуд", который он намерял 200дб, правда, потом спустился до 160


P.S. А вообще, я не очень понимаю смысла,т.е. цели этих теоретических изысканий.

[Mepavel]

Teoretic, прочитал статью внимательно! Во-первых, уже совершенно неверное то, что вы привязались к 5% переделу.
Во-вторых, Вы проделали абсолютно бесполезную работу. Т.к. время нарастания справедливо только пока усилитель не вошёл в ограничение по скорости нарастания, т.е. в нелинейный режим. А следовательно, что даёт нам время нарастания? Ровным счётом ничего! Потому зная это время, мы всё равно не сможем вычислить максимальную скорость нарастания, которая связна с индивидуальными особенностями усилителя!

[Prophetmaster]

Написать статью на актуальную тему, где изложить свое мнение по вопросу, пусть с ошибками, неточностями или даже с откровенными ляпами - дело благое, но если в конце есть приписка типа этой:

Однако, в правильности результата автор не сомневается.

то воспринимается это на форуме именно так, как это и случилось

[Teoretic]

Teoretic, прочитал статью внимательно! Во-первых, уже совершенно неверное то, что вы привязались к 5% переделу.

Чем вам не угодили 5%? Только аргументы, пожалуйста. Из статьи легко понять, как измерить на любом другом уровне. На выводах это не скажется.

Во-вторых, Вы проделали абсолютно бесполезную работу. Т.к. время нарастания справедливо только пока усилитель не вошёл в ограничение по скорости нарастания, т.е. в нелинейный режим.

Опять ограничение! Павел, зачем Вы все время загоняете усилитель в ограничение. Он же в этом режиме и не усилитель вовсе. Скорее, компаратор. Вы слушаете компаратор?

---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение в 18:30 ----------

Написать статью на актуальную тему, где изложить свое мнение по вопросу, пусть с ошибками, неточностями или даже с откровенными ляпами - дело благое, но если в конце есть приписка типа этой:
то воспринимается это на форуме именно так, как это и случилось

Какое болезненное восприятие. А речь-то шла о математическом результате! ;)


Ну что. Пока вся критика свелась к аргументам "чепуха" и "ниасилил".

[Alex]

Павел, зачем Вы все время загоняете усилитель в ограничение.

Это не Павел его туда загоняет, это он сам туда залезет, если ему на вход подать импульс, с большей крутизной чем он способен переварить.
Там же написано не про перегрузку по амплитуде, а про перегрузку по скорости нарастания.

P.S. Так что, второй метод избавиться (или уменьшить) от динамических искажений - это ФНЧ на входе оконечника