На что влияет скорость нарастания.

[Teoretic]

Teoretic, ну это тяжёлый случай. Тут уж ничего не поделаешь.

Павел. Я пытаюсь разрушить ваш стереотип в отношении скорости нарастания. А вы упорно не желаете этого.
В общем-то я утверждаю довольно простые вещи, и к счастью, вижу, что есть люди, которые меня понимают. А вы упорно цепляетесь за свои заблуждения.

[bukvarev]

Один момент. Частоту первого полюса до охвата ООС? Если да, то это совсем не связано с устойчивостью усилителя при работе на плохую нагрузку.

Да, имел ввиду до охвата ООС. Введение ООС, конечно, расширяет рабочую полосу частот (сохраняя площадь усиления), но реакция медленного каскада на быстрые сигналы (включая и возмущения от нагрузки) в конечном счете определяет поведение усилителя после его охвата ООС. Если без ООС искажений не было, то их не будет и при охвате.

[Teoretic]

Частотные искажения - это завал/подьем АЧХ, и с скоростью нарастания не так днозначно связано. В разумных пределах на это вообще наплевать, и уж в транзисторных усилителях это никогда небыло проблемой (разве что в схемах 70-х годов на П213Б )

В статье как раз это написано.

[Mepavel]

Вы употребляете некорректные термины, поэтому Вас очень трудно понять. Вот опять, что это за режим такой, ограничение по скорости? Я правда не знаю.

Опять некорректно. Может, максимальная скорость нарастания конечна? Потому что при увеличении амплитуды меандра будет увеличиваться амплитуда сигнала и на выходе - скорость нарастания будет увеличиваться.
Но это неважно. Лучше поясните про режим ограничения скорости. Что это за зверь такой вдруг объявился?

Teoretic, ну как так. По-видимому, мои педагогические способности уже исчерпаны. Мне кажется, что уже бы до 3-х летнего ребёнка дошло, что ограничение по скорости нарастания для усилителя охваченного глубокой ООС, наступает намного раньше, чем ограничение по выходному напряжению. Т.е. увеличивая амплитуду меандра на входе и не достигая перегрузки по выходному напряжению мы давно уже находимся в ограничении по скорости нарастания.
Teoretic, хватит уже писать всякие абстрактные вещи. Есть методика для измерения скорости нарастания по ГОСТ. Есть даташит ОУ. Вот и рассчитайте какая амплитуда меандра по ГОСТ и какая амплитуда меандра не приводит к выходу усилителя из линейного усилителя. И вы убедитесь, что гостовская амплитуда рав в 100 превышает границы линейности.

---------- Добавлено в 03:05 ---------- Предыдущее сообщение в 02:58 ----------

Да, имел ввиду до охвата ООС. Введение ООС, конечно, расширяет рабочую полосу частот (сохраняя площадь усиления), но реакция медленного каскада на быстрые сигналы (включая и возмущения от нагрузки) в конечном счете определяет поведение усилителя после его охвата ООС. Если без ООС искажений не было, то их не будет и при охвате.

Классическое заблуждение (выдумка). Мы уже это обсуждали в соседней ветке. Смысл в том, что реакция на всякие внешние воздействия (противоЭДС), скорость установления для схем с однополюсной коррекцией определяется только граничной частотой усиления Ft ну и максимальной скоростью нарастания SR. Напротив низкочастотный полюс создаёт большую глубину ООС на НЧ, а значит и меньшее выходное сопротивление. И способность схем с низкочастотным полюсом справляться с противоЭДС даже выше, чем у схем с ультразвуковым полюсом (при прочих равных Ft и SR).

[Teoretic]

Т.е. увеличивая амплитуду меандра на входе и не достигая перегрузки по выходному напряжению мы давно уже находимся в ограничении по скорости нарастания.

Я не знаю точно, что Вы имеете в виду под ограничением скорости нарастания.
Когда мы подаем на усилитель меандр, усилитель выдает совсем не меандр (а что-то с конечной скоростью). Всегда. То есть, по-вашему, всегда режим ограничения скорости? Тогда зачем этот термин? Или не всегда? Но тогда получается, бывает, что усилитель имеет неограниченную скорость?

Есть методика для измерения скорости нарастания по ГОСТ.

Давайте бросим уже этот несчастный ГОСТ. Все равно вы не видите в нем совершенно четкое и недвусмысленное указание на то, что усилитель должен быть в линейном режиме.

[Mepavel]

В статье как раз это написано.

Teoretic, всё это ерунда. АЧХ и ФЧХ - это малосигнальные параметры. Научитесь понимать их смысл. С максимальной скоростью нарастания они никак не связаны. И при воспроизведении сигнала высокой частоты и большой амплитуды теоретически по АЧХ всё должно быть ровно, да и ограничения по выходному напряжению нет, но при ограничении по скорости нарастания будут возникать искажения и синус не будет воспроизведён. Только не пишите, что последнее имеет отношение к АЧХ (я это слышал уже много раз). И пример я Вам показывал - треугольник, вписанный в синус, когда завала по "амплитуде" нет, а искажения большие.

---------- Добавлено в 03:15 ---------- Предыдущее сообщение в 03:13 ----------

То есть, по-вашему, всегда режим ограничения скорости?

Teoretic, да когда же Вы поймёте. Ограничение по МАКСИМАЛЬНОЙ скорости нарастания выходного напряжения усилителя! Это предельная возможность усилителя и её нельзя перепрыгнуть!

---------- Добавлено в 03:19 ---------- Предыдущее сообщение в 03:15 ----------

Давайте бросим уже этот несчастный ГОСТ. Все равно вы не видите в нем совершенно четкое и недвусмысленное указание на то, что усилитель должен быть в линейном режиме.

Teoretic, по-моему это Вы не видите. Любой специалист, прочитав этот ГОСТ, прекрасно понял свою задачу.

[bukvarev]

.. Что-то у меня с интернетом сегодня - полная перегрузка по скорости соединенияЖ)

Я лишь хотел показать, что низкая скорость нарастания, сама по себе, не вызывает появления нелинейных искажений, в противоположность тому, что утверждается, например, в статье П. Зуева (Радио, 8, 1978, с.33). Я ее и тут на Вегалабе видел. Надо будет ссылочку на него в статье дать.

Посмотрел статью. Мо-моему, господин Зуев шаманит. Вначале пишет, что "из-за недостаточно высокой частоты среза ... появляются динамические искажения". Далее приводит реакцию такого каскада на меандр - грубо, "меандр через интегратор". Получает НАКЛОННУЮ ПРЯМУЮ - все честно. А вот дальше начинается что-то типа "следите за руками" и в результате - странные рисунки и не менее странные выводы.

Если мы подаем синус максимальной амплитуды, воспроизводимой усилителем частоты ниже частоты среза - получаем синус максимальной амплитуды на выходе.
Если частота синуса увеличивается, мы получаем СИНУС МЕНЬШЕЙ амплитуды и соотв. фазы. Поскольку реакция интегратора на синус - только синус, а не прямая. Думаю, через передаточные функции показывать этого не нужно...

Т.е. никакой нелинейщины.

В статье приведена ситуация, когда на вход подали синус децибел на 30 больше допустимого. Это уже - другой расклад. В этом случае, медленный усилитель даст "треугольник", быстрый - подрезанный синус.

У реальной музыкальной программы такого быть не может - есть стандартная кривая МЭК, кажется.

[Teoretic]

И при воспроизведении сигнала высокой частоты и большой амплитуды теоретически по АЧХ всё должно быть ровно, да и ограничения по выходному напряжению нет, но при ограничении по скорости нарастания будут возникать искажения и синус не будет воспроизведён. И пример я Вам показывал - треугольник, вписанный в синус, когда завала по "амплитуде" нет, а искажения большие.

Это я называю, объяснять "на пальцах". Это то же самое, что написано в статье Зуева ( Радио, 8, 1978). Но не подтверждается никакими выкладками или хотя бы ссылками на них.
И это совершенно не имеет отношения к тому, что реально происходит.
Потому что, или усилитель воспроизводит синус, поданный на вход, или если мы видим не синус, а какую-то ерунду (треугольник, скажем), усилитель перегружен по амплитуде.
Или усилитель воспроизводит меандр, поданный на вход (естественно, в виде своей переходной характеристики), или он перегружен по амплитуде (если вместо переходной характеристики мы видим трапецию).
А такого понятия, "перегрузка по скорости нарастания", вообще не существует.

[bukvarev]

---------- Добавлено в 03:05 ---------- Предыдущее сообщение в 02:58 ----------

Классическое заблуждение (выдумка). Мы уже это обсуждали в соседней ветке. Смысл в том, что реакция на всякие внешние воздействия (противоЭДС), скорость установления для схем с однополюсной коррекцией определяется только граничной частотой усиления Ft ну и максимальной скоростью нарастания SR. Напротив низкочастотный полюс создаёт большую глубину ООС на НЧ, а значит и меньшее выходное сопротивление. И способность схем с низкочастотным полюсом справляться с противоЭДС даже выше, чем у схем с ультразвуковым полюсом (при прочих равных Ft и SR).

Для системы регулирования скорость установления (и характер переходного процесса) определяется еще и коэффициентом передачи с разомкнутой ОС, и глубиной ОС. При увеличении полосы как правило, труднее соответствовать критериям устойчивости из за фазовых сдвигов реальных схем. Понятно также, что если спектр помех лежит в низкочастотном диапазоне то здесь выгодно понижать частоту полюса с УВЕЛИЧЕНИЕМ усиления.

[const1105]

Teoretic прав конечно, только какой смысл был заводить эту тему?
Если во время всех наших опытов усилитель остается в линейном режиме....
откуда вывод,что разумеется нелинейных искажений нет.
Prophetmaster очень понятно пояснил как низкая скорость может влиять на звук.
По моему это азбука, и никто с этим не спорит. Кроме любителей ..... поспорить.

Offтопик:
Неплохо бы выделить тему - Teoretic vs Mepavel

[Teoretic]

Хочу сказать Павлу огромное спасибо за безграничное терпение, проявленное во время дискуссии.
Он все-таки смог донести до меня понимание термина "ограничение по скорости нарастания". И как из-за него синус превращается в треугольник.
Здесь речь идет о самом обычном ограничении по амплитуде. Да-да, обычный клиппинг. Я все никак не мог взять в толк, почему Павел так упирается в зарядку емкости?

Все просто. Если каскад представляет собой источник тока, нагруженный на емкость, то при ограничение по амплитуде он выдает линейное напряжение. Отсюда и любимые Павлом трапеции при испытании ОУ, и превращение синуса в треугольник.

Обязательно добавлю это заблуждение в статью.

[Alex]

А такого понятия, "перегрузка по скорости нарастания", вообще не существует.

Ой...

Неплохо бы выделить тему - Teoretic vs Mepavel

В отдельный форум?

[Mepavel]

При увеличении полосы как правило, труднее соответствовать критериям устойчивости из за фазовых сдвигов реальных схем.

Если глубина ООС увеличивается путём добавления дополнительных УН (т.е. вводом дополнительных полюсов и нулей), то это одно. Если речь об усилителе с однополюсной коррекцией (коими являются большинство ОУ), то при равенстве граничной частоты Ft, максимальной скорости нарастания SR и запаса по фазе Pm устойчивость системы вообще никак не зависит от частоты первого полюса. Кроме того, как я уже писал, для усилителя с низкочастотным полюсом способность бороться с низкочатсотными противоЭДС будет выше, т.к. выходное сопротивление усилителя ниже. А если спектр помех лежит выше частоты ультразвукового полюса, то для обоих усилителей эта самая способность к подавлению помех будет одинаковая. Т.е. никаких преимуществ завал усиления на низу и увеличение частоты первого полюса не имеет (в случае однополюсной коррекции, по крайней мере).

Понятно также, что если спектр помех лежит в низкочастотном диапазоне то здесь выгодно понижать частоту полюса с УВЕЛИЧЕНИЕМ усиления.

А если спектр помех лежит в ВЧ диапазоне, то надо повышать Ft и SR, а не частоту первого полюса.

---------- Добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение в 12:58 ----------

Offтопик:

Хочу сказать Павлу огромное спасибо за безграничное терпение, проявленное во время дискуссии.

Teoretic, спасибо. Приятно, когда тебя считают заблуждающимся дураком! Вы хоть бы написали в чём я заблуждаюсь.

---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение в 13:04 ----------

Потому что, или усилитель воспроизводит синус, поданный на вход, или если мы видим не синус, а какую-то ерунду (треугольник, скажем), усилитель перегружен по амплитуде.
Или усилитель воспроизводит меандр, поданный на вход (естественно, в виде своей переходной характеристики), или он перегружен по амплитуде (если вместо переходной характеристики мы видим трапецию).

Замечательно, значит термин "перегрузка по амплитуде" существует (причём замечу, что под этой перегрузкой понимается далеко не превышение максимального значения выходного напряжения на постоянном токе, которое указано в параметрах на ОУ) .

А такого понятия, "перегрузка по скорости нарастания", вообще не существует.

Разумеется не существует. Я и писал, что существует перегрузка связанная с ограничением по максимальной скорости нарастания. Почитайте книги про ОУ, а потом делайте такие заявления.

[.Васильев]

Ну чтоже.Ждем разработку глубокоосного усилителя с малыми динамическими искажениями. Прикид в студию. Хотя бы в блоксхеме

[VVS_]

Товарищи, одну минуточку. Может стоит учесть и длину проводов до АС и возможные "отражения" сигнала с запаздыванием по времени? Раз счет пошел на наносекунды уже..
Может быть из за этого фактора ОООС-ный усилитель в принципе выше головы не прыгнет?
Я опять о своем, об отличиях в звуке при петле ООС связанной и не связанной с нагрузкой.

[Mepavel]

Товарищи, одну минуточку. Может стоит учесть и длину проводов до АС и возможные "отражения" сигнала с запаздыванием по времени?

Так это всё давно уже учтено. Иначе бы не ставили на выходе усилителя индуктивность, добротность которой задавлена резистором.

[VVS_]

Вот... А я всегда субъективно старался длинну этой линии уменьшить. В идеале засунуть усил внутрь колонки, жаль что не всегда это возможно, однако... положительный эффект есть.
И все равно безОСники звучат как то "теплее". ИТУН-ы где-то близко, но там другого гемора хватает.

[krulfa]

ПСН характеризует быстродействие, но физический смысл понять сложно. Особенно если писать "0.11 1/мкс".

А вот физический смысл величины 1/ПСН - легко: это минимальное время, за который сигнал может изменится от одного предельного значения до другого в данном участке схемы на границе условно-линейного режима. Тогда вместо "0.11 1/мкс" получатся понятные 9 мкс.

К сожалению, многокаскадным схемам с ООС это мало помогает, так как кроме определения времени и величин предельных значений, нужно выяснять, а при каком входном сигнале это определяется, и может ли предыдущий каскад такой сигнал подать. Без ООС все просто считается, с ООС сложно.

[Teoretic]

Думаю, можно подвести некоторые итоги этой слегка затянувшейся дискуссии.

Первое.
Выяснилось, что под словами «ограничение максимальной скорости нарастания напряжения» подразумевается банальный клиппинг (ограничение по амплитуде) каскада (источника тока), работающего на емкость.


Поскольку это амплитудное ограничение, скорость нарастания входного сигнала не играет никакой роли в данном явлении. Выходной сигнал при ограничении уже никак не связан с входным.


Второе.
Никакая, даже очень высокая, скорость нарастания напряжения входного сигнала не вызывает перегрузки никакого, пусть даже очень медленного, каскада (усилителя) из-за его недостаточного быстродействия.


Третье.
Искажения усилителя, связанные с его неспособностью воспроизвести данную скорость нарастания напряжения, называются частотными. Это линейные искажения.

[Alex]

Да уж, говорили говорили, а выводы... как обычно.