На что влияет скорость нарастания.

[Mepavel]

Чем вам не угодили 5%? Только аргументы, пожалуйста.

Объясняю, скорость нарастания на участке экспоненты постоянно меняется. Вычисление по 5% до выхода на насыщение экспоненты - дает среднее значение СН, а не максимальное. Вы же писали статью с претензией на описание параметров ОУ. А там оперируют понятием максимальная скорость нарастания.

Опять ограничение! Павел, зачем Вы все время загоняете усилитель в ограничение. Он же в этом режиме и не усилитель вовсе. Скорее, компаратор. Вы слушаете компаратор?

Teoretic, да причём здесь компаратор??? Меня интересуют предельные возможности ОУ, чтобы не выходить за них (если нужна линейность), да и вообще может я на ОУ делаю какое-нибудь устройство выборки и хранения, и мне нужно знать за какое время выход ОУ может изменить своё состояние на таком-то приращении напряжения?! Зачем мне Ваше время нарастания? Я и без Вас его рассчитаю по АЧХ и ФЧХ. Причём это время реально больше нужно не в звуке, а в компараторе или в логике, как раз там где идут состязания сигналов.

[Prophetmaster]

А речь-то шла о математическом результате! ;)

Дык математический результат не просто так Вы получали, а чтобы подтвердить свою теорию. Или мухи и котлеты отдельно А потом, теоретические размышления могут быть какие угодно, вопрос в другом - что Вы из своих теорий уже проверили на практике?

[Teoretic]

Там же написано не про перегрузку по амплитуде, а про перегрузку по скорости нарастания.

Вот все слова по отдельности - понимаю, а вместе - никак. Что это, "перегрузка по скорости нарастания"?

P.S. Так что, второй метод избавиться (или уменьшить) от динамических искажений - это ФНЧ на входе оконечника

Обязательно укажу этот способ. Без шуток.

---------- Добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее сообщение в 19:20 ----------

Объясняю, скорость нарастания на участке экспоненты постоянно меняется. Вычисление по 5% до выхода на насыщение экспоненты - дает среднее значение СН, а не максимальное. Вы же писали статью с претензией на описание параметров ОУ. А там оперируют понятием максимальная скорость нарастания.

Это Вы между строк читаете. В статье речь идет об УМЗЧ, но результаты подходят и для ОУ.

Teoretic, да причём здесь компаратор??? Меня интересуют предельные возможности ОУ, чтобы не выходить за них (если нужна линейность), да и вообще может я на ОУ делаю какое-нибудь устройство выборки и хранения,

Ну наконец-то! Вы уж извините меня, я почему-то думал, мы звуковые усилители обсуждаем. Теперь мне ваша позиция абсолютно ясна.
Компараторы - это другое дело.

---------- Добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение в 19:24 ----------

Дык математический результат не просто так Вы получали, а чтобы подтвердить свою теорию. Или мухи и котлеты отдельно А потом, теоретические размышления могут быть какие угодно, вопрос в другом - что Вы из своих теорий уже проверили на практике?

Я хоть и не страдаю излишней скромностью, но теория - не моя. Это просто линейные цепи.
Что именно Вы предлагаете проверить на практике? Измерить время/скорость нарастания? Было дело.
Просто я вижу, люди придают огромное значение этому параметру, из-за него возникают таинственные искажения. Я и пытаюсь объяснить: тут все просто, смотреть надо в другое место. Вот и все!

[Alex]

Вот все слова по отдельности - понимаю, а вместе - никак. Что это, "перегрузка по скорости нарастания"?

Это когда ты на вход усилителя подаешь сигнал со скоростью нарастания большей чем самого усилителя. Грубо говоря - какое-то время усилитель работает без ООС и в его каскадах возникает пергрузка.

Я и пытаюсь объяснить: тут все просто, смотреть надо в другое место. Вот и все!

Честно говоря, я тоже не понял в какое именно место нужно смотреть.

P.S. Так что, второй метод избавиться (или уменьшить) от динамических искажений - это ФНЧ на входе оконечника

Обязательно укажу этот способ. Без шуток.

Да ради бога. Главное про первый не упоминать, ибо оно идет вразрез с "консепсией".

[Teoretic]

Это когда ты на вход усилителя подаешь сигнал со скоростью нарастания большей чем самого усилителя. Грубо говоря - какое-то время усилитель работает без ООС и в его каскадах возникает пергрузка.

И ты так думаешь!?
Почему тут все считают, что если скорость входного сигнала больше скорости усилителя, то усилитель непременно перегрузится?
Да это просто неверно! Или дайте доказательство.
(Вот в статье в топике имеется в виду ступенчатый входной сигнал. А ведь это бесконечная скорость нарастания. И ничего нигде не перегружается).

Честно говоря, я тоже не понял в какое именно место нужно смотреть.

Улыбнуло. Тут уже сообща надо думать.
Я имел в виду, что сама по себе скорость нарастания не виновата ни в каких нелинейных искажениях.
Другие причины важнее.

[Mepavel]

Это Вы между строк читаете. В статье речь идет об УМЗЧ, но результаты подходят и для ОУ.

Вы написали в своей статье, что речь идёт о максимальной скорости нарастания (см. ГОСТ 23089.10-83). Тоже относится и к УМЗЧ. Сразу могу Вас огорчить, т.к. не получится связать линейную характеристику с нелинейной. Вот посчитать линейную скорость нарастания получится. Это как раз то, что Вы и пытаетесь сделать. Только формулы не те. Ниже напишу почему. Так вот, пока наш "теоретический" сигнал не стремится по скорости обогнать максимальную скорость нарастания, то вся теория с АЧХ и ФЧХ ещё как-то уместна.

Ну наконец-то! Вы уж извините меня, я почему-то думал, мы звуковые усилители обсуждаем. Теперь мне ваша позиция абсолютно ясна.
Компараторы - это другое дело.

Teoretic, да причём здесь компараторы. Я Вас призываю учить мат. часть по терминам и определениям (см. ГОСТ на интегральные микросхемы).
P.S. Teoretic, а выкладки Ваши все не имеют никакого практического интереса, потому что Вы анализируете передаточную функцию собственного усиления без ООС. Вот скажите, раз уж Вам так нравятся УМЗЧ, зачем нам знать линейное время нарастания??? Кому это о чём будет говорить? Вот если бы мы сказали, что частота среза ФНЧ первого порядка такая-то, тогда да! А если Вы скажете какому нибудь специалисту в области УМЗЧ, что время нарастания по уровню 5% такое-то, то он долго на Вас будет смотреть квадратными глазами.

[Teoretic]

Вы написали в своей статье, что речь идёт о максимальной скорости нарастания (см. ГОСТ 23089.10-83). Тоже относится и к УМЗЧ. Сразу могу Вас огорчить, т.к. не получится связать линейную характеристику с нелинейной.

А где я это делаю? Наоборот, я все время призываю пользоваться линейными параметрами.

Вот посчитать линейную скорость нарастания получится. Это как раз то, что Вы и пытаетесь сделать. Только формулы не те. Ниже напишу почему. Так вот, пока наш "теоретический" сигнал не стремится по скорости обогнать максимальную скорость нарастания, то вся теория с АЧХ и ФЧХ ещё как-то уместна.

Здесь я ничего не понял. Пожалуйста, поподробнее.

P.S. Teoretic, а выкладки Ваши все не имеют никакого практического интереса, потому что Вы анализируете передаточную функцию собственного усиления без ООС.

Хоть раз в статье упоминается ООС?
Если Вы имеете в виду сам вид передаточной функции, то да, она похожа на усилитель без ООС. Ну и что? И в усилителе с ООС могут быть такие передаточные функции.
Я не ставил целью рассмотреть все возможные функции (это выше моих способностей). Я стремлюсь продемонстрировать наличие почти прямой связи между АЧХ и временем (скоростью) нарастания. (как -то у меня не очень получается!)

Вот скажите, раз уж Вам так нравятся УМЗЧ, зачем нам знать линейное время нарастания??? Кому это о чём будет говорить? Вот если бы мы сказали, что частота среза ФНЧ первого рода такая-то, тогда да! А если Вы скажете какому нибудь специалисту в области УМЗЧ, что время нарастания по уровню 5% такое-то, то он долго на Вас будет смотреть квадратными глазами.

Ну так Вы же все время твердите про скорость нарастания. А если знаем время нарастания, знаем и скорость.

Насчет 5%, видимо, надо будет выразиться точнее. Это не уровень сигнала 5%, а уровень, до которого затухла самая медленная экспонента. Уровень, на котором измеряется сигнал, при этом составит 95%.

[VADIK]

Это как?!
Время нарастания от какой точки до какой точки?

Покажи плиз?

Это было у Вали Торнадского - он сделал усилитель по схеме Гранта, цирклотрон в общем, а потом заявлял о т.н. " динамическом диапазоне амплитуд", который он намерял 200дб, правда, потом спустился до 160

Ктотакой Валя Торнадский какой такой цирклотрон. Ты любезный, свои схемы предоставь.?????

[Mepavel]

Вот посчитать линейную скорость нарастания получится. Это как раз то, что Вы и пытаетесь сделать. Только формулы не те. Ниже напишу почему. Так вот, пока наш "теоретический" сигнал не стремится по скорости обогнать максимальную скорость нарастания, то вся теория с АЧХ и ФЧХ ещё как-то уместна.

Здесь я ничего не понял. Пожалуйста, поподробнее.

Ну что ж Вы издеваетесь надо мной. А зачем тогда нам вообще знать скорость нарастания? Кому она нужна Ваша "линейная скорость нарастания". Для чего вообще вводить эту характеристику? Я вообще не вижу никакой логики. Неужели непонятно, что у любого усилителя есть максимальная скорость нарастания выходного напряжения. И если у Вас по теории получится большее значение, то значит Ваша теория никогда не сойдётся с практикой.

---------- Добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение в 23:37 ----------

Хоть раз в статье упоминается ООС?
Если Вы имеете в виду сам вид передаточной функции, то да, она похожа на усилитель без ООС. Ну и что? И в усилителе с ООС могут быть такие передаточные функции.
Я не ставил целью рассмотреть все возможные функции (это выше моих способностей). Я стремлюсь продемонстрировать наличие почти прямой связи между АЧХ и временем (скоростью) нарастания. (как -то у меня не очень получается!)

Teoretic, хорошо. Вот Вы хвастаетесь своим теоретическим подходом. Но Вы хоть понимаете, что надо отделять мух от котлет. Нельзя в теоретических формулах брать от балды такие пороги как 5% до выхода на насыщение и т.п. Это уже эмпирические формулы. Вы всё в одну кучу свалили. А так делать нельзя.

Offтопик:

Ну так Вы же все время твердите про скорость нарастания. А если знаем время нарастания, знаем и скорость.

У Вас в вузе физику преподавали?

[Teoretic]

Ну что ж Вы издеваетесь надо мной. А зачем тогда нам вообще знать скорость нарастания? Кому она нужна Ваша "линейная скорость нарастания". Для чего вообще вводить эту характеристику? Я вообще не вижу никакой логики. Неужели непонятно, что у любого усилителя есть максимальная скорость нарастания выходного напряжения. И если у Вас по теории получится большее значение, то значит Ваша теория, никогда не сойдётся с практикой.

Я уже намекал тут, что немножко тугодум. Никакого издевательства нет.
Вы же сами об этой скорости нарастания все время беспокоитесь. Я пытаюсь объяснить Вам, что беспокоиться не о чем. Если частотная характеристика нормальная (а обычно так всегда бывает), то и нет смысла вообще волноваться за эту несчастную скорость нарастания. Все с ней будет хорошо. Вот смысл всей статьи.

[Teoretic]

Teoretic, хорошо. Вот Вы хвастаетесь своим теоретическим подходом.

Хвастаюсь? Просто я так привык. Все утверждения нужно обосновывать. А то получится как в некоторых аудиофильских форумах. Люди говорят, сами не понимая смысла своих слов.

Но Вы хоть понимаете, что надо отделять мух от котлет. Нельзя в теоретических формулах брать от балды такие пороги как 5% до выхода на насыщение и т.п.

Вы не заметили мое пояснение про 5%? Я повторю:
Насчет 5%, видимо, надо будет выразиться точнее. Это не уровень сигнала 5%, а уровень, до которого затухла самая медленная экспонента. Уровень, на котором измеряется сигнал, при этом составит 95%.

[Mepavel]

Вы же сами об этой скорости нарастания все время беспокоитесь. Я пытаюсь объяснить Вам, что беспокоиться не о чем. Если частотная характеристика нормальная (а обычно так всегда бывает), то и нет смысла вообще волноваться за эту несчастную скорость нарастания. Все с ней будет хорошо. Вот смысл всей статьи.

Да ничего не будет хорошо. Если скажем мне надо воспроизвести синус с амплитудой 50 В на частоте 20 кГц. То максимальное значение скорости нарастания составит СН=2*pi*50*0,02=6,3 В/мкс. И откуда я буду знать, сможет ли мой усилитель обеспечить такую скорость нарастания руководствуясь только АЧХ и ФЧХ?

[Mepavel]

Насчет 5%, видимо, надо будет выразиться точнее. Это не уровень сигнала 5%, а уровень, до которого затухла самая медленная экспонента. Уровень, на котором измеряется сигнал, при этом составит 95%.

Да это и ежу понятно. Ну неужели Вы думаете, что я настолько глупый.

---------- Добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение в 23:49 ----------

А если взять 1%, то получим другую формулу.

[Teoretic]

Да ничего не будет хорошо. Если скажем мне надо воспроизвести синус с амплитудой 50 В на частоте 20 кГц. То максимальное значение скорости нарастания составит СН=2*pi*50*0,02=6,3 В/мкс. И откуда я буду знать, сможет ли мой усилитель обеспечить такую скорость нарастания руководствуясь только АЧХ и ФЧХ?

Так вы же измеряли (или рассчитывали) АЧХ? Зачит вы уже просто знаете, что обеспечит! Он ведь уже воспроизвел этот синус, раз с АЧХ все нормально.

---------- Добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение в 22:51 ----------

А если взять 1%, то получим другую формулу.

Да, коэффициент получится не 3, а 4.6. Ну просто кардинальное изменение результата!

Надо же понимать, что нельзя точно определить границы импульса. Здесь всегда имеются условные договоренности.
Ну вот как при измерении частоты среза. Почему именно на 6 дБ? Там ведь нет резкой границы. Да просто договорились так, потому что удобно, и все. И формулы проще выглядят.

[Prophetmaster]

Что именно Вы предлагаете проверить на практике? Измерить время/скорость нарастания? Было дело.

Как что? Собрать усилитель со скоростью нарастания 0.5 В\мкс и переиграть на нем высокоскоростной

Я и пытаюсь объяснить: тут все просто, смотреть надо в другое место. Вот и все!

Вы уверены, что пытаетесь донести до нас истину?

[Mepavel]

Так вы же измеряли (или рассчитывали) АЧХ? Зачит вы уже просто знаете, что обеспечит! Он ведь уже воспроизвел этот синус, раз с АЧХ все нормально.

Teoretic, Вы хоть понимаете как делаются разработки? Представьте, что я хочу спроектировать какой-то усилитель. Мне нужно воспроизвести синус такой-то частоты и такой-то амплитуды. Для этого мне надо определиться с выбором ОУ. И Вы мне предлагаете смотреть на его АЧХ и ФЧХ?

---------- Добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение в 23:54 ----------

Да, коэффициент получится не 3, а 4.6. Ну просто кардинальное изменение результата!

Ничего себе, а мы что стреляем по воробьям из миномёта?

---------- Добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение в 23:56 ----------

Offтопик:

Надо же понимать, что нельзя точно определить границы импульса. Здесь всегда имеются условные договоренности.
Ну вот как при измерении частоты среза. Почему именно на 6 дБ? Там ведь нет резкой границы. Да просто договорились так, потому что удобно, и все. И формулы проще выглядят.

Teoretic, ещё раз повторюсь, у Вас в вузе физику преподавали?

[Teoretic]

Как что? Собрать усилитель со скоростью нарастания 0.5 В\мкс и переиграть на нем высокоскоростной
Вы уверены, что пытаетесь донести до нас истину?

Да, это было бы заманчиво. (Только 0.5 В/мкс ни о чем не говорят).
Я в этом убежден.
Тем более, я нигде не утверждаю, что низкоскоростной усилитель лучше высокоскоростного (равно как и обратного). Я лишь хочу показать, что скорость нарастания, высокая или низкая, сама по себе никаких искажений, кроме частотных, не вызывает.

[Mepavel]

Тем более, я нигде не утверждаю, что низкоскоростной усилитель лучше высокоскоростного (равно как и обратного). Я лишь хочу показать, что скорость нарастания, высокая или низкая, сама по себе никаких искажений, кроме частотных, не вызывает.

Teoretic, Вы уже насчитали для LM4562 300 В/мкс (хотя по Вашей методике получается 2500 В/мкс). А на самом деле у нее 20 В/мкс. Ничего так погрешность? И зачем мне такая теория? Вы понимаете, что эта микросхема не способна сделать 2500 В/мкс?

[Teoretic]

Teoretic, Мне нужно воспроизвести синус такой-то частоты и такой-то амплитуды. Для этого мне надо определиться с выбором ОУ. И Вы мне предлагаете смотреть на его АЧХ и ФЧХ?

На параметры в любом случае смотреть нужно. Вопрос в том, насколько эти параметры (в даташите) адекватно отражают истину.
Ведь мы не знаем детально, например, на каких режимах измеряются АЧХ и ФЧХ. Я подозреваю, что на очень малом сигнале. Об этом мне косвенно говорит такой параметр (ой, забыл, как правильно называется, своими словами скажу) как частота, до которой ОУ способен выдавать максимальную амплитуду. Эта частота всегда весьма далека от частоты единичного усиления.
А скорость нарастания, как выяснилось, вообще измеряется при перегрузке ОУ! Ну и зачем мне она, если я собираюсь использовать его в звуке?

---------- Добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение в 23:08 ----------

Teoretic, Вы уже насчитали для LM4562 300 В/мкс (хотя по Вашей методике получается 2500 В/мкс). А на самом деле у нее 20 В/мкс. Ничего так погрешность? И зачем мне такая теория? Вы понимаете, что эта микросхема не способна сделать 2500 В/мкс?

Измеряйте без перегрузки, и все будет сходиться.

[Mepavel]

Измеряйте без перегрузки, и все будет сходиться.

Teoretic, да как измерять если я ещё не купил эту микросхему. Я её закладываю в своей проект!