На что влияет скорость нарастания.

[Teoretic]

Глубина ОС зависит от коэффициента усиления без ОС, а если
то значит и глубина ОС влияет.

Да, влияет, но не всегда. Поэтому утверждение может быть истинным, а может - ложным. Зачем тогда им пользоваться? Чтобы путаницу создавать?

---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение в 15:47 ----------

Речь про это - исправляется ли нелинейность входного каскада обратной связью?

А это уже гораздо более сложный вопрос. Боюсь, в рамках чисто линейной теории (в которых мы сейчас рассуждаем) он неразрешим.

[korolkov24]

А это уже гораздо более сложный вопрос. Боюсь, в рамках чисто линейной теории (в которых мы сейчас рассуждаем) он неразрешим.

Разрешим на уровне "исправляется или нет", а уж позволит ли конкретное схемное решение это обнаружить - вопрос второй.

[Nick]

Основное назначение этого конденсатора – фазовая коррекция, а не местная ОС. За это говорит хотя бы то, что с увеличением глубины этой местной ОС, т.е. с увеличением емкости конденсатора, искажения микрухи в реальном использовании не уменьшаются, а, наоборот, увеличиваются. Минимальными искажения в реальном использовании были бы вообще при нулевой емкости этого конденсатора, т.е. при его отсутствии, если бы усилитель сохранял при этом устойчивость.

То что вы говорите, не имеет прямого отношения к вопросу подсчёта искажений исходя из заданных собственных искажений ВК. АФЧХ без ОС фиксирована (в даташите LM3886). Даже в пределах одной топологии её можно добиться разными способоми, некоторые из которых будут давать меньше искажений. Это и происходит в данном случае, т.к. коррекция является локальной ОС охватывая ВК. Не учитывая этого можно ошибиться на достаточно большую величину (если для нас важно 10-20дБ).

Подключение этого конденсатора к выходу ВК, а не УН несколько уменьшает искажения ВК ...

Вы знаете как это посчитать для LM3886?

[Валет]

Вы знаете как это посчитать для LM3886?

Nick, я уже давно вышел из того возраста, когда сдают экзамены.

Подключение этого конденсатора к выходу ВК, а не УН несколько уменьшает искажения ВК, но это влияние тем слабее, чем больше глубина ООС и я могу подсчитать на сколько, в т.ч. и для глубины ООС 30 дБ или 65-70 дБ.

[Nick]

Nick, я уже давно вышел из того возраста, когда сдают экзамены.

Ну мы почти все вышли из этого возраста. С другой стороны дискуссия тогда скатывается просто в обмен мнениями. Если вы считаете этого достаточным, давайте тогда на этом закончим.

[ViktKors]

Подключение этого конденсатора к выходу ВК, а не УН несколько уменьшает искажения ВК, но это влияние тем слабее, чем больше глубина ООС и я могу подсчитать на сколько, в т.ч. и для глубины ООС 30 дБ или 65-70 дБ.

То есть, локальная ОС внутри ЛМ-ки (она кстати довольно глубокая даже на ВЧ, а на ЗЧ там еще и "буст" в ВК) проявляет себя в зависимости от глубины внешней ОС? И "тем слабее, чем внешняя глубже" - весело.

Нет, я конечно понимаю, что "принято" убрать местную ОС и сделать все то-же самое во внешней петле, только вот в данном случае:
"Compensating directly from the output requires well-controlled response in the output inverter out to nearly 100 MHz", очень хотелось бы посмотреть на выход УНЧ "хорошо контролируемый" до 100 МГц

Вот, наконец нашел в сети, может кому будет интересно:AN-446B.pdf
1987-ой год, а как актуально . Если я ничего не путаю, основные отличия сводятся к тому, что у 3886 выходной каскад послабее и состоит не из трех секций, а из двух, причем расположенных "противофазно". Ну и коррекция другая.

[Olegyurich]

но это влияние тем слабее, чем больше глубина ООС и я могу подсчитать на сколько, в т.ч. и для глубины ООС 30 дБ или 65-70 дБ.

От глубины внешней ООС это не зависит вообще никак. Это зависит от Ку УН 3886, т.е. от глубины ООС, создаваемой этим конденсатором.

[Валет]

Если вы считаете этого достаточным, давайте тогда на этом закончим.

Я согласен продолжить разговор, если вместо того, чтобы задавать вопросы Вы будете обосновывать Ваши утверждения. Задавать вопросы – это не метод доказательства.
Кроме того меня интересует обсуждение вопроса, который я поставил в посте 409:

при указании КНИ УМЗЧ надо учитывать и гармоники высокого порядка (в области ультразвука в т.ч. и далекого), т.е. измерять КНИ в широком диапазоне частот. Приводить КНИ с учетом только нескольких ближних гармоник означает вводить в заблуждение.

В УМЗЧ с очень глубокой ООС уровень высших гармоник тем ниже, чем выше скорость отклика УМЗЧ. Но именно из высших гармоник и состоят практически гармонические искажения таких УМЗЧ.

с аргументами, но без экзаменов. Я со своей стороны обещаю Вам это.

"Compensating directly from the output requires well-controlled response in the output inverter out to nearly 100 MHz", очень хотелось бы посмотреть на выход УНЧ "хорошо контролируемый" до 100 МГц

Мне бы тоже очень хотелось. Именно потому, что это сложно и ставят корректирующий конденсатор. Но минимально возможной емкости, хотя он и обеспечивает локальную ОС. Увеличение этой локальной ОС сверх минимально необходимой хотя и уменьшает искажения в каскаде, но общие искажения УМЗЧ увеличиваются, поскольку усиление локальной ОС уменьшает петлевое усиление УМЗЧ и уменьшение искажений от локальной ОС становится тем менее заметным, чем больше глубина ООС

[Audiomaniac]

Задавать вопросы – это не метод доказательства.

Метод. Если вам не нравится, что вам задают вопросы - заведите себе блог, и пишите туда в режиме монолога, там вас никто не побеспокоит

[Nick]

Я согласен продолжить разговор, если вместо того, чтобы задавать вопросы Вы будете обосновывать Ваши утверждения.

Т.е. вы будете чего либо утверждать, а я не буду вам об этом вопросы задавать? Но в то же время вы хотите, чтобы я обосновывал свои утверждения?

---------- Добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение в 10:42 ----------

В УМЗЧ с очень глубокой ООС уровень высших гармоник тем ниже, чем выше скорость отклика УМЗЧ. Но именно из высших гармоник и состоят практически гармонические искажения таких УМЗЧ.[/i]

Я уже отвечал по этой теме много раз. Вы меня не поняли, и продолжаете гнуть свою линию (как впрочем я вижу и в других вопросах). Я честно уже устал.

Нелинейные эффекты в УМЗЧ с ООС очень сложны и, наверное, я ошибся в отношении интермодов самого низкого порядка. Возможно, это объясняется пониженным уровнем четных интермодов в двухтактных ВК и на встречновключенных диодах.
Уровень интермодов с частотами вблизи 6 и 8 кГц (т.е. интермодов высокого порядка) в усилителе А500 меньше уровня интермодов низкого порядка на 20дБ, а в Вашем примере – на 50дБ. Это объясняется тем, что глубина ООС в УМЗЧ (в частности А500) падает на ультразвуке, что вызывает относительный подъем интермодов высокого порядка. Следовательно, уровень искажений УМЗЧ на ЗЧ зависит от глубины ООС в т.ч. и на ультразвуке.

Понимаете в чём дело, у вас получается любое отличение графиков обьясняется отличием глубины на ультразвуке. А это может обьясняться чем угодно, например тем что нелинейность у диодов просто более гладкая чем у A500. Я же просто вам показал, что ваше утверждение насчёт продуктов вокруг гармоник - неверно. Теперь вы нашли другое отличие A500 от двух диодов (!), и мне чтобы его опровергнуть, нужно будет опять делать симуляцию. И так будет до бесконечности, любые отличия графиков вы будете обьяснять глубиной на ультразвуке.
И это в то время как я уже привёл вам графики, того как меняются IMD при изменении глубины на ультразвуке - т.е. практически никак.
Так как у меня нет никакого желания в очередной раз вдаваться в полемику, я бы предпочёл на этом закончить.

[Валет]

Так как у меня нет никакого желания в очередной раз вдаваться в полемику, я бы предпочёл на этом закончить.

Ну если нет желания, то заканчиваем.

[sia_2]

Для любителей порассуждать о спектрах гармоник, особенно в симуляторах.
Вот осциллограммы остаточного сигнала (после режектора на ~80 дБ), с усилением на ~50 дБ и с полосой >5 МГц для двух усилителей.
Оба усилителя - в AB. Токи покоя ВК - одного порядка. Но у "второго" "коммутационные" искажения явно видны, а у первого - их нет "как класса", только шум. Частота сигнала - 20 кГц, мощность на нагрузке (4 Ома) - 64 и 50 Вт соответственно.
Да, еще момент. Максимальная скорость нарастания выходного напряжения больше именно у "второго". Это к вопросу о состоятельности некоторых теорий.

[viktor8m]

Но во "втором" "коммутационные" искажения явно видны, а в первом - их нет "как класса".

Интересна информации, какая примерно глубина ООС и сколько на выходе пар в каждом случае.

[Mepavel]

Оба усилителя - в AB. Но во "втором" "коммутационные" искажения явно видны, а в первом - их нет "как класса". Частота сигнала - 20 кГц.
Да, еще момент. Скорость нарастания выходного напряжения больше именно у "второго". Это к вопросу о состоятельности некоторых теорий.

sia_2, это Вы про влияние локальной ООС?

[sia_2]

sia_2, это Вы про влияние локальной ООС?

В обоих этих усилителях ее нет.

[Mepavel]

Offтопик:

Для любителей порассуждать о спектрах гармоник, особенно в симуляторах.

sia_2, а Вы часто пользуетесь симуляторами?

Просто картинки есть, а мне лично не очевидно что это и откуда.

[Johny]

Скорость нарастания выходного напряжения больше именно у "второго". Это к вопросу о состоятельности некоторых теорий.

[Mepavel]

Иначе ВК у которого даже выходники выполненны на 200 МГц транзисторах

Я ничего против не имею. Но интересно, откуда у Вас такая информация?

Вот только вопрос, кому нахрен нужен столь высокочастотный усилитель.

Почему бы и не нужен? Разве большая глубина общей ООС плохо? Пример - LM4562. Звучит отлично.

[viktor8m]

Просто картинки есть, а мне лично не очевидно что это и откуда.

Так там же видно и по картинке (осциллограф Ригол) и из текста (говорится о режекторе), что это реальные измерения реальных усилителей, а не симулятор.

[.Васильев]

Просто у первого ВК солидный , работает при солидном токе покоя, а второй скорее всего бюджетный ,от силы в плече пара выходников и ток покоя маленький .Вот и весь сказ