Ламповое и транзисторное звучание....

[Владимир.M.]

Думаю, если бы тепловые искажения были столь заметны уху, то они
проявлялись бы так, вот играет скрипка соло, тоихо, усилок звучит чисто как ламповый
потом вступает, скажем, контрабас и скрипка тут-же начинает играть грязно или
плоско или должно быть слышно паразитное вибрато. Но на практике я такого никогда
не замечал, что бы вступление низов уплощало верха. Модуляция верхов низами
в одном слушанном усилке была, но она была полностью вылечена увеличением мощности БП.

[anli]

Мужики,

Да и хорошо, если тепловых искажений нет. Но пока - это всё слова. И термостаты с термодатчиками на корпусе - совсем из другой оперы. Модуляцию свойств самогО кристалла они не измеряют.

Одни авторитеты слышат, другие не слышат... Уши у всех разные... Зачем спорить? Эту проблему легко понять "научно" тому, у кого есть спектроанализатор от нуля герц. И всё!

Кто подарит мне такой спектроанализатор? - обещаю обнародовать результаты измерений

[sherif]

Согласен, что усилители с ООС подавляют тепловые искажения и там их не слышно. Зато слышны искажения порождаемые ООС. И тут все зависит от глубины ООС, коррекции, от перегрузочной способностью входных каскадов и т.д. Можно долго перечислять эти параметры, но когда собранный своими руками усилитель с ООС начинает звучать хуже лампового, то просто жаль потраченного времени и средств и уже пофиг, что говорят специалисты, что конструкция не та, детали не те, коррекция не та и т.д.

[Droog_Andrey]

Кто подарит мне такой спектроанализатор?

Да практически любой софтовый спектроанализатор

[anli]

Да практически любой софтовый спектроанализатор

Тот, что есть у меня (под Linux), такие низкие не измеряет. Точнее, измеряет, но с очень небольшим разрешением. Если в Спектролабе измерить, скажем, два сигнала 3Hz и 4Hz, какая картинка получится? Для начала - хотя бы чисто софтово, а потом - через АЦП-ЦАП.

[ADDED=anli]1141875234[/ADDED]

Согласен, что усилители с ООС подавляют тепловые искажения

В большинстве усилителей не подавляет: часть входного каскада, обычно, вне петли ОООС.

[Droog_Andrey]

измеряет, но с очень небольшим разрешением. Если в Спектролабе измерить, скажем, два сигнала 3Hz и 4Hz, какая картинка получится?

Разрешение равно ЧД, делённой на размер FFT. Аудишн позволяет использовать до 65536, т.е. после передискретизации в 6000 Гц получаем разрешение по низам в 0.09 Гц.

Если нужно ещё лучшее разрешение, то добро пожаловать сюда.

Вот что о тепловых искажениях пишет Лихницкий: http://www.aml.nm.ru/reasons.htm

[Gajdar]

DigBit, Ну всеравно нету в общем доступе платы Токарева ))
Что же касается IMD и прочих "стрелочных нулей после запятой" параметров - так о том и речь, что меряем мы все приборами и по приборам все в ажуре. Но как только аппарат попадает в реальный звуковой тракт высокого (ну или даже среднего) разрешения, как МОЗГ человека с доминирующим аудальным каналом восприятия информации сразу достаточно быстро отдает предпочтение хороше сделанным ламповым схемам, результат такого "аналогово-образной" оценки и выдается в зависимости от доминирующей субьективной системы оценки поступившей информации в виде описаний тепло-холодно... грязно-чисто, прозрачный-мутный....правильно неправильно... ( кинестетики, аудалы, визуалы, рационалы). И чем больше сравниваем -тем более отчетливо начинаем ловить разницу. Т.Е. либо мозг обладает бОльшим суггестивгным (безсознательным) разрешением, либо мы неправильно пытаемся скоррелировать электрические параметры (или не можем отьюстировать тот параметр Х) с субьективными оценками КАЧЕСТВА звучания. Человек отражает в памяти данный фрагмент информации по "образу" и этот образ и является результатом более сложного анализа мозгом (не только информации от ушей, но и от тела и от всех остальных рецепторных каналов восприятия информации) поступившей информации. Так в том и проблема, что мы не знаем КАКИМИ точно рецепторами и с каким разрешением и по каким параметрам человек оцениивает звучание той или иной музыкальной системы.
С точки зрения понятия 20гц-20кгц, что могут слышать уши - любой усилитель отыграет этот диапазон с лихвой.... но вот уже и векторная точность и спектральная форма искажений и формо-временные и фазовый параметры измеряем с той или иной градайцией точности - а мозг упорно говорит, что по отложенным в памяти образам и сравнении их с новыми образами только что прозвучавшей музыки - предпочтения уходят в сторону ламповых схем, которые по всем "электрическим" параметрам хуже транзисторов.
"музыкальная" память (в виде распознавания уровня и частоты тона) у человека длится не более 15-20 секунд. Далее только образная память и от этих самых "сггестивно-субьективных" оценок и зависит общее впечатление от прослушивания. И вот тут и приходится биться - чтобы угодить мозгу. А предпологать, что схемотехника на 100 процентов определяет звучание усилителя - ошибочное с точки зрения субьективизкма в аудио мнение. Да, транзиторные усилители стали лучше...

Но я всегда вспоминаю случай из жизни После института собрал УМЗЧВВ но - мечтал купить усилок Техникс SE-A70 со стрелочками )) и после очередных выборов..... купил - этот "нев АА" класс (это тот что АВ с предохранением от отсечек тока плеч выходного каскада) ... нолики после запятой вааше меньше некуда... 0,002 если не ошибаюсь... как щас помню ....принес.. включил..... и как с мюнхаузеном получилось и павлином. Зыучал он еще хуже чем УМЗЧВВ..... Больше не вспоминаю ни о техниксах ни о нулях после запятой..... ни о УМЗЧВВ.
Потом правда купил изделие другово знаменитого бренда - Денона.... Потом собрал Перепелкина и сравнивал в очень крутой системе у Рубцова с Маккормаком транзисторным и их ламповыми усилками....... Это реальный шаг вперед по сравнению с теми EVPXDD? Денонами и Техниксом... но ...
В итоге слушаю усилитель на лампах 6С33С (вернее 6С18С спасибо Михаилу Торопкину)... которые все ругают.. и мечтаю под чутким руководством сделать гибридник - ибо железо на межкаскадник (спасибо Соколову и Рубцову ) достал и намотают его тоже как надо...... И нулям после запятой я уже не доверяю... они какието не те.

[Владимир.M.]

на корпусе - совсем из другой оперы. Модуляцию свойств самогО кристалла они не измеряют.

Это ошибка.
Если транзистор, в ТО126 например, заморожен до -10, на котором выделяется 200 мвт,
то градиент изменения свойств кристалла от мгновенной выделяемой на нем мощности
будет снижен в сотни раз по сравнению с вариантом, где он торчит при комнатной
температуре без принудительного активного охлаждения до отрицательных температур.

Кто подарит мне такой спектроанализатор? - обещаю обнародовать результаты измерений

Только не забудтье, что активное сопротивление источника питания УМ на таких частотах резко
возрастет и Вы заведомо получите неверные результаты.

Одни авторитеты слышат, другие не слышат... Уши у всех разные... Зачем спорить? Эту проблему легко
понять "научно" тому, у кого есть спектроанализатор от нуля герц. И всё!

Может быть Вам к Евгению Алешину обратиться, автору технологии 0 Герц.

В большинстве усилителей не подавляет: часть входного каскада, обычно, вне петли ОООС.

По моему обычно УН делают как раз по большей части инвертирующий и оба транзистора диффкаскада
находятся в петле.

[лысый]

Gajdar, и всё равно подобные восторги от лампового звука сводятся к ёмкому, но очень простому и обыкновенному понятию нравится/ненравится. И как ни совершенствуй набор т.н. объективных критериев оценки, наше нравится/ненравится никаким боком никогда не будет обязано ему соответствовать. В том числе потому, что например авторитет Рубцова не может на вас не влиять, или например случись у вас западение на характерный вид грамотного лампового конструктива, где сам монтаж эстетика высокой пробы - так на каменный вы даже смотреть не захотите, не то что его слушать (у ламповых тут большая фора - начинка каменных по сравнению с ними слишком безликая и никакая). Много всего в этом клубке, в том числе и уже почти тайное желание найти наконец, что так долго искал.
И оценивая звук, вы просто не можете игнорировать этот свой клубок, иначе вы не человек. А дэвайс, который вы сочтёте лучшим, должен обязательно ему потакать и соответствовать, ну а звук должен быть достаточно хорош, чтобы вам понравиться. И когда уже свершилось, вам не составит труда найти предостаточно аргументов и для себя, и для других. А что лучше, что хуже в действительности - вопрос ненужный и глупый. Главное - выше планки, она конечно у каждого своя, может быть очень высоко, и не всегда склонна к постоянству.

[Gajdar]

лысый,
Тут как минимум при всех сравнениях ламповости и транзисторности есть два момента.
1. Методика сравнения.
1.1 Как минимум переключения при сравнениях нужно делать на лету в пределах одного тракта, и композиции. Иначе - это только образное сравнение по памяти ощущений от прослушивания - звукового образа, наложенного на субьективные эталоны мер.
1.2 Как минимум вслепую, чтобы избежать тех самых авторитетов, эстетики и предубеждений.
2. Зависимость человеческих предпочтений - неизмеряемый субьективизм, это и есть то о чем говорим - чем определяется субьективное предпочтение, если музыкальная память всего 15 секунд. Что же тогда измерять.

Что касается первого - то я даже специальный преключатель дома сдлел чтобы акустику налету переключать )) и относительно эстетики внешнего вида - усилители у меня и WP и новый (вернее старый ламповый макет Рубцова) на 6С33С сделаны в корпусах от прибоя ))) И долгое время я сравнивал это звучание уже у себя дома без побочных авторитетов, в гордом одиночестве и не в одиночестве И как не печально, пока оставил ламповый, так как уважемый мною усилитель уважаемого Владимира Перепелкина по тем самым непредсказуемым субьективным ощущениям и музыкальным (в пределах 15 секунд мзыкальной мамяти) играет предпочтительнее (заметьте - я не сказал лучше или хуже) .

[Костя Мусатов]

Тот, что есть у меня (под Linux), такие низкие не измеряет. Точнее, измеряет, но с очень небольшим разрешением. Если в Спектролабе измерить, скажем, два сигнала 3Hz и 4Hz, какая картинка получится? Для начала - хотя бы чисто софтово, а потом - через АЦП-ЦАП.

Спектролаб в этом один из лучших. У него есть FFT до 1М и есть еще функция деления частоты, что позволяет повышать частотное разрешение.

Исследовать поведение в области НЧ надо с привлечением технических средств, обладающим разрешением на ПТ. И не только надо иметь тракт без конденсаторов, но и в том числе ИНЧ шумы должны быть малы, иначе нельзя будет утверждать что мы нашли.
Звуковухи с такими параметрами мне неизвестны. До АЦП нужно будет поставить очень не кислую схемку, у которой самой не будет тепловых искажений

[Uni&Vers]

по тепловым искажениям не надо ни преувеличивать, ни преуменьшать.
Эти искажения есть в биполярных транзисторах и недостаток например в том что рассчеты и симуляции схем их не учитывают.
Для схем с ОООС входной каскад - это устройство сравнения двух сигналов и его погрешность передается на выход с коэф. усиления как в инвертирующем так и неинвертирующем включении одинаково.

Погрешность легко получить если изменить расс. мощность например всего на долю милливата на входном транзисторе. Для схем типа ОУ на дискрете получится до 0.05% тепловой модуляции в сигнале примерно. Это уже не зависит от глубины ОООС. У Лихницкого же в первую очередь выходные каскады, но это не обязательно, там модуляция выше но и эффективность ОС тоже.

Тепловая модуляция как бы неотЪемлемая часть транзистора, в хорошо спроектированных схемах с ОООС ее влияние может быть незначительным, а в плохих большим, в ОУ тоже.
Подводный камень в том что учитывать надо и для ОООС и в том что в привычных рассчетах не учтено ничего, и учесть реальную деталь трудно. При том что уровень искажений самый интересный до 0.01% обычно.
В идеальном варианте при очень глубокой ОООС и очень точном входном каскаде ошибок не будет.
Вобщем все уже точно известно про тепловые искажения, можно их не обсуждать

[лысый]

Gajdar, я ни в коем случае ничего не оспариваю, просто зачастую в подобных обсуждениях это наше самое обыкновенное "нравится/ненравится" и куча всего внесхемноэлектротехнического, что им двигает, почти игнорируется. А по-моему наши предпочтения именно оттуда родом, а отсюда в основном только вторичные аргументы. И что там написал про "восторги от лампового звука" относится и к восторгам от каменного звука, у кого они имеются. Только там вместо эстетики конструктива и авторитета Рубцова уже что-то и кто-то другой. Например Сиволобов, почему бы и нет..

[PSV]

Тот, что есть у меня (под Linux), такие низкие не измеряет. Точнее, измеряет, но с очень небольшим разрешением. Если в Спектролабе измерить, скажем, два сигнала 3Hz и 4Hz, какая картинка получится? Для начала - хотя бы чисто софтово, а потом - через АЦП-ЦАП.

Андрей,можно попробовать оценить тепловые искажения способом ,аналогичным векторному индикатору нелинейных искажений Акулиничева.

[Владимир.M.]

То есть для инвертирующего УН (с параллельной ОООС имеется ввиду), где на базе входного
транзистора действует напряжение ЗЧ при сигналах близких к клипу в районе 1 мВ, а ток
плечь диффкаскада составляет, например 100 мка, как во моногих биполярных малошумящих ОУ,
(нетрудно подсчитать "мощность" выделяемую для саморазогрева такого транзистора < 0,0015 Вт
при UК-Э 15 В, хотя реально из за применения каскодных схем и того меньше, Это постоянная
мощность действующая на транзисторе, динамическая флуктуационная мощность будет реально
составлять доли процента от приведенной цифры. Не уж то и здесь тепловые искажения по
Брежнему актуальны?

[ADDED=Владимир.M.]1141907352[/ADDED]
И еще не надо забывать о том, что транзисторы диффкаскада ОУ находятся в
непосредственном температурном контакте друг с другом, и изменения, скажем,
пороговых напряжений взаимо компенсируются, иначе как тогда, при тех цифрах,
которые привел Uni&Vers могут работать интструментаьные прицизионные УПТ
на таких ОУ как OP07, в точной измерительной технике остоянного тока.
Не могли бы Вы обосновать приведенные цифры математическими выкладками,
заранее Спасибо.

[sia_2]

Реально в монолитных прецизионных схемах при необходимости делают компенсацию не только средней температуры по кристаллу, но даже ее неравномерности (градиента температур по площади кристалла), набирая входные транзисторы из нескольких (минимум двух) так, чтобы у них совпадал геометрический центр для обоих половин дифкаскада (см. к примеру LM121, uA725, AD504, AD707). Режимный ток при этом тоже отслеживает изменения температуры, чтобы исключить модуляцию крутизны. Все эти "хитрости" хорошо известны грамотным разработчикам аналоговых ИС с начала 70-х годов. А сейчас грамотные разработчики отошли или отходят от дел, их же места заняты дешевыми китайцами и пакистанцами, которые сидят не в Кремниевой Долине, а у себя в Исламабадах и Шанхаях, варясь в "собственном соку". Глобализация-с!
Результат - каки типа TDA2882.

[Владимир.M.]

sia_2, а что Вы думаете, о тепловых искажениях применительно к
звуковым УМЗЧ?
Заранее спасибо.

[sia_2]

sia_2, а что Вы думаете, о тепловых искажениях применительно к
звуковым УМЗЧ?
Заранее спасибо.

При мало-мальски грамотном проектировании тепловые искажения - не более чем миф. Но испортить можно абсолютно все, что угодно, в этом я не раз убеждался

[Uni&Vers]

Это постоянная
мощность действующая на транзисторе, динамическая флуктуационная мощность будет реально
составлять доли процента от приведенной цифры. Не уж то и здесь тепловые искажения по
Брежнему актуальны?

не больше и не меньше чем есть на самом деле. Для схемы типа Дугласа Селфа колебания мощности около 0.2 мвт при выходных 10 вольтах. Сколько в процентах - не важно.
Примерно 100К на Ватт или 0.02К при 0.2 мвт.
2 мВ на Кельвин или 0.04 мВ в колебаниях Ube входного транзистора. На выходе примерно 0.4 мв при усилении 10. Эти 0.4 мв не обязательно относить к 10 в выходного сигнала (это будет 0.004%) потому что громкий сигнал может перейти в тихий, а тепловое затухание останется. Для 1 вольта на выходе будет 0.04% и т.д. А если в очень тихий?

[SashaNetrusov]

Тепловые искажения могут появиться в усилителях с тепловой ОС при стабилизации тока покоя вых. транзисторов. Из-за инерционности ОС при вспышках реального звукового сигнала , транзисторы могут заходить в режим чистого В или даже хуже. На длительном тоне этого может не обнаруживаться......