Ламповое и транзисторное звучание....

[Amator]

Ага! Вот уже и кворум...

Илья, извини, только что заметил твой пост.
Мне почему-то пришло на ум:
"Бойцы вспоминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они..."
Уж сколько раз всё это обсуждалось. И "Идеальный усилитель", и "Скорость нарастания", будь она неладна...

Посмотрите в любой даташит микрушного усилителя, там есть параметр THD+Noise, что как раз то, о чем вы говорите, т.е. динамический диапазон надо измерять не до шума, а до его суммы с гармониками. Тогда все встает на места.

Вы знаете, кроме изучения даташитов, я достаточное количество времени потратил на изучение спектрограмм реальных усилителей, как на микросхемах, так и на дискретных элементах. Почему-то гармоники и интермодуляция имеют тенденцию явно превалировать над уровнем шумов. Кстати, уровень шумов -100 дБ соответствует уровню гармоник в 0,001 %.

Отсуда очень простое следствие - надо учитывать психоакустику по полной программе, дабы это сборище компромиссов было сбалансированным (одна плохая для ушей бяка портит всё).

Не совсем понял мысль. Пытаться замазать (или компенсировать) искажениями усилителя искажения акустических систем?

[anli]

У меня под Linux тоже есть модуль генерации гармоник, и их можно делать как положительными, так и отрицательными. Вот именно последняя возможность натолкнула меня на мысль погодить с этими играми - не знаю знака

[Nagema]

ох и помню же я эти вопли одного солидного мужика из Москвы, который с пеной у рта прямо по Интернету рекомендовал мне бросать всё и срочно ломиться слушать "Вынамп" через этот "ИзотопОзон"… хорошо хоть я не дёрнулся ни на йоту, хотя даже жена под руку попискивала синфазно с искусителем…

Я же - гордо и жедлезно кидал в чат фразу за фразой с той сутью, что это всё ложь, гудёжь, провокация, искажение звука и очередное улучшайзерство.

Просто прелестно я держался в общем гаме восторга.

И вот - правда всплыла.

Спасибо, парни. Украдкой вытирая глаза от слёз, я побрел домой. Морально - с вами. Доразденьте этих понтовитых лиц /ламповиков/ без меня. Обнаглели ибо. А я знал, что час - настанет. Вива саунд ортодоксале. Вива лоджик дигитайзинг. Простите Христа ради. Это я не пил. Это я просто действительно удовлетворен разговором. Приятно всех вас читать очень.

[Nota Bene]

Доразденьте этих понтовитых лиц /ламповиков/ без меня. Обнаглели ибо.

Имеют право. Почему бы и нет? Плюрализьм, однако, пАнимаешь

[anli]

Не совсем понял мысль. Пытаться замазать (или компенсировать) искажениями усилителя искажения акустических систем?

Простой пример, правда из области АС. Наше ухо значительно болезненней реагирует на пики АЧХ, нежели на провалы. Это значит, что более сбалансированной будет ситуация, когда борьбе с пиками уделено внимания больше, нежели борьбе с провалами. У усилителя много известных (и ещё больше неизвестных) свойств (АЧХ, ФЧХ, ПХ, энергетические возможности, тепловые искажения, шум, спектр с его зависимостью от уровня и частоты, и т.д. и т.п.). Сделать всё идеально - технически невозможно. Единственный (так как определяется целью) путь выбрать, какие параметры и до какой степени надо улучшать - это основываться на результатах психоакустики. Проблема в том, что психоакустика довольно молода.

Очень типична ситуация, когда в какой-либо конструкции выпячивается одно свойство, говорится, что, мол, вот оно, счастье, но со временем получается, что это просто ещё один усилитель

[Amator]

У меня под Linux тоже есть модуль генерации гармоник, и их можно делать как положительными, так и отрицательными. Вот именно последняя возможность натолкнула меня на мысль погодить с этими играми - не знаю знака

Уж поскольку в обсуждении столь животрепещущей темы принял участие Nota Bene , он же Наиль Мухамедзянов (Наиль, отдельное спасибо за статью, прочитал с огромным интересом, моё ), то он может поделиться данными о спектрах искажений НЧ-головок. Проценты гарантированы, а иже с ними и такая же интермодуляция. А ведь интермод является полностью АТОНАЛЬНОЙ помехой, ничем не маскируемой.

[Nota Bene]

принял участие Nota Bene , он же Наиль Мухамедзянов

Не надо делать из меня культа
Тема интересна мне из несколько других, специфических интересов Допустим, из любопытства

он может поделиться данными о спектрах искажений НЧ-головок

Что конкретно интересует?

А ведь интермод является полностью АТОНАЛЬНОЙ помехой, ничем не маскируемой.

Полностью согласен. Причем это фактически как бы увеличивает шумовой пьедестал (для музыки, как псевдослучайного сигнала) делая звук "грязным", "неразборчивым".
Надо, как мне кажется, обязательно учесть тот факт, что при восприятии СТЕРЕО-сигнала работают пространственные (локализация КИЗ) механизмы восприятия (естественного/НЕестественного) звука, усугубляющие несовершенство воспроизводящего тракта (в целом!)...

[MaxMan]

Я наверное пропустил, но обсуждение этой статьи проходило или нет ?
http://altor.sytes.net/cheever_rus.pdf

[anli]

Offтопик:

Я наверное пропустил, но обсуждение этой статьи проходило или нет ?
http://altor.sytes.net/cheever_rus.pdf

Да, несколько раз, начиная с Костиной статьи в "Радио"

[MaxMan]

anli, и какие коментарии относительно этой темы?

[Костя Мусатов]

Но когда наше ухо воспринимает оригинальный сигнал, например, шум ветра, разряд молнии, где гарантия, что "всё правильно"? Например, удар грома сильно компрессирован слухом.

Просто я считаю, что не надо вовлекать ухо в процесс звукоусиления. Необходимо стремиться, как мне сдается, обеспечить P(t)=Uвх(t), где P - мгновенное звуковое давление в точке прослушивания, ну а Uвх - на любителя (AudioCD, SACD, LP etc... вплоть до граммофона... )

Только до дома доехал, а уже полный экран написали
Аматор, это все верно. Но ведь не бываеи и не может быть идеального усилителя
Потому я и хотел сказать, что, поскольку слух так сложен, то нелинейные искажения может и не так сильно важны, а может важны квадрупольные скорости приращения тангенциальных составляющих негармонического разложения в проекции на временную ось?

[anli]

anli, и какие коментарии относительно этой темы?

Мои или коллективное резюме? Резюме, понятно, нет. А поискать можно на форуме как "чивер", "чевер", "чеевер" - как его, бедного, только не называли.

Если интересно моё впечатление - оно короткое. Интересна идея маскировки. Но это как бы и не сам Чивер. Кроме того, думаю, что с психоакустикой также надо быть очень осторожным: она измеряет осознанные эффекты. А усталось от звука после многих часов прослушивания не измеряет.

Что касается конкретных чисел и рассуждений про ОООС - ничто сильно не задело, если откровенно.

[Amator]

Только до дома доехал, а уже полный экран написали

Ага, мы такие.
Собственно, Константин, тебе-то что удивляться, сколько раз ещё на USSRе эта тема поднималась.

Аматор, это все верно. Но ведь не бывает и не может быть идеального усилителя

А почему, собственно? В УВЧ радиоприемников для их линеаризации в полный рост применяется обратная связь, и ДД по интермодуляции третьего порядка в 120 дБ никого не удивляет. А ведь это обработка сигнала в 1 мкВ на фоне помехи в 1 В. И всё это не в аудиодиапазоне, а на частотах, на порядки более высоких.

а может важны квадрупольные скорости приращения тангенциальных составляющих негармонического разложения в проекции на временную ось?

Костя, я только что кое-как отбился от Ё!Ё! в плане шифрования аудиосигналов в ветке про динамический диапазон усилителя, а ты уже предлагаешь освоить доселе неизвестную мне математику... Ты меня за кого принимаешь?

[ИГВИН]

А никто не замечал, что у транзисторных усилков в звучании присутствует какая-то тупость (она то мне и не даёт покоя, прямо как на билете Банка России написано "образец"), а в ламповых её нет.

Если слушать ОЧЕНЬ удачные образцы, в середине диапазона у лампового действительно более легкий и естественный звук.
Такие удачные образцы - боооооольшая редкость.

Если брать более приземленные - К ЛЮБОМУ усилителю будут вопросы. Идеальных нет.

Например, я долгое время работал с полевым выходом. Собрал биполярный - да, играет тупее и грубее, явно грязь поверху, скрадывает мелкие, но очень важные детали.
Одновременно звук более динамичный, яркий и напористый, даже нагловатый. (Понятно, динамика ярче из-за выходного сопротивления, но речь не о нём). Какой лучше? Разные люди вполне могут предпочесть разный звук.

[ADDED=ИГВИН]1140249555[/ADDED]
Насчет Чивера. Конечно, всем интересны практические выводы.
Например, что неглубокая ООС хуже и глубокой, и её отсутствия.

[MaxMan]

ИГВИН, меня больше интересовало насколько возможно создать транзисторный усилитель чей спектр мог бы соответсвовать требованию его критерия T.A.D

[ИГВИН]

ИГВИН, меня больше интересовало насколько возможно создать транзисторный усилитель чей спектр мог бы соответсвовать требованию его критерия T.A.D

В некоторой степени. Вот характеристики моего усилителя с выходом в виде повторителя, в истоке которого управляемый генератор тока.
Сходный усилитель также есть также у Семигора, с чуть иной схемотехникой, но подобным принципом. Можно спросить его, какой спектр и на какой мощности получился.
Думаю, Чиверу такие характеристики пришлись бы по душе.
https://forum.vegalab.ru/attachment....achmentid=2976
Снимались спектры прибором СК4-56, ниже -80dB он не видит. Но спад там крутой, пока мощность невелика. Кроме того, примерно до 2/3 выходной мощности спектры гармоник на входе и на выходе повторителя почти совпадают. При использовании более линейного УН спектр будет много ниже, это очевидно. (Я такую характеристику гармоник делал целенаправленно, была задача получить "ламповый" звук).

Задача сделать "по-Чиверу", в твердом теле, считаю, решаемая.
Но это будет совсем не ламповый звук.

[Костя Мусатов]

А почему, собственно? В УВЧ радиоприемников для их линеаризации в полный рост применяется обратная связь, и ДД по интермодуляции третьего порядка в 120 дБ никого не удивляет. А ведь это обработка сигнала в 1 мкВ на фоне помехи в 1 В. И всё это не в аудиодиапазоне, а на частотах, на порядки более высоких.

Ну не совсем так. В УВЧ работают с ограниченной полосой. Резонансные контуры на входе и далее позволяют аккуратно отфильтровывать лишнее, включая продукты искажений. Большая относительная емкость на ВЧ давится включением ее в состав резонансных контуров. Я не хочу сказать, что УВ с большим ДД сделать легко, это такое же исскуство, как и аудио усилитель. Однако решения похожи. Усилители с большим ДД и широким спектром делают с большими начальными токами, что бы он не перегружался большой помехой.

[лысый]

И не надоело вам фигнёй заниматься. Ведь каждый знает ответ для себя. И другого ответа ему не надо. Хотя конечно понимаю, у меня тоже есть занятие фигнёй, которое мне трудно бросить.

[anli]

И не надоело вам фигнёй заниматься. Ведь каждый знает ответ для себя. И другого ответа ему не надо. Хотя конечно понимаю, у меня тоже есть занятие фигнёй, которое мне трудно бросить.

"Ответ для себя" рождается не при рождении (или - не только при рождении), а и формируется. Из чего? Из большой массы в течение длительного срока отфильтрованных (то есть, опять же для себя) фактов, фактиков, идей, глупостей, просто лажи, и из прочих видов ассоциаций.

Больше нафильтруем - больше поимеем.

[anli]

ИГВИН, меня больше интересовало насколько возможно создать транзисторный усилитель чей спектр мог бы соответсвовать требованию его критерия T.A.D

MaxMan,
Хочешь, через три минуты забудешь про Чивера?

Посмотри на формулу для TAD. Примени к идеальному усилителю (то есть, вообще без гармоник). Получится усилитель хуже, чем с гармониками в соответствии с семейством ушных гармоник.