Ламповое и транзисторное звучание....

[boatsman]

Ага! Вот уже и кворум...

[anli]

Offтопик:

Ответ был достаточно исчерпывающий

Ссылки на ответы Дмитрия сохранились? А то теперь он нечасто заходит.

[Гоша]

SashaNetrusov,
Вот опять тот-же самый странный полувопрос-полуответ. Что значит "преимущество звучания"? Чем лучше? И КАК надо?
Обе технологии ущербны, каждая по своему. Обе - искусственны, суррогатны. Дело вкуса каждого - какой суррогат потреблять.
К слову, додумал я одну юношескую мысль, которая не давала мне покоя уже лет 30. Был у меня в юности дружок, из тех, о которых говорят "медведь на ухо наступил", ну, или "петь он не умел, но очень любил". Так вот, он был первым экспертом моих изысканий в звуке. И вот что я заметил - несмотря на полное отсутствие музыкального слуха, он очень точно подмечал малейшие нюансы звучания. Такие, на которые я и внимания не обращал, а у меня музыкальный слух наследственно абсолютный.
Вот и думается мне, что анализ в мозгах происходил у нас по разным ветвям. Я, один раз услышав что-либо, в следующий раз уже имел в памяти некий образ, но не расчлененный на отдельные звуки, а цельный. И достраивал слышимое в силу собственных возможностей, независимо от того, через какие устройства это звучало. А он, вероятно, такого образа не имел, и всякий раз производил анализ заново. А чем больше работа по анализу эмоций - тем глубже переживания по этому поводу. И удовольствия от музыки он получал явно больше, чем я. Мог по 100 раз прокручивать одно и то-же, меня уже тошнило, я уже каждый звук мог сам воспроизвести, а он кайфовал.
И у кого из нас восприятие "правильней"?

[SashaNetrusov]

Про выходное сопротивление усилителя вспомню. Всем обычно нравится как играет ламповый триод без ОООС. У триодов, как известно выходное сопротивление ни низкое ни высокое - среднее. Если поделить его на квадрат коэффициента трансформации вых. трансформатора, то получится сопротивление примерно соизмеримое с сопротивлением аккустики. Помоему тут что то есть.
Помню читал(Сырицо или кто то другой непомню),что если динамик возбуждать от источника тока, то с микрафона получается значительно менее наполненный комбинационными частотами звук....
Звуковое давление пропорционально силе, действующей на диффузор, а она пропорциональна току через катушку.Чем выше выходное сопротивление усилителя, тем больше ток через катушку определяется источником сигнала...
Динамик , он не только динамик, он же и микрофон своеобразный. Наведённая на его катушку ЭДС имеет ,как полагаю, сильно искажённый по отношению к сигналу вид и одному богу известную фазу. В случае усилителя как источника напряжения ( каковыми в основном являются транзисторные) ток через динамик определяется как напряжение сигнала минус эта искажённая ЭДС и делённая на сопротивление обмоток (тоже наверное искажается). То есть ток получает дополнительное от исходного сигнала искажение....
Похоже для динамика более подходит источник тока, чем источник напряжения...
?

[GREY]

Гоша,

[Гоша]

Похоже для динамика более подходит источник тока, чем источник напряжения...

Если-бы динамик не имел ярко выраженного механического резонанса - то да.
Есть куча информации, да и на этом форуме неоднократно обсуждались ИТУН-ы, и я экспериментировал, поначалу очень ново, необычно, потом понимаешь - не то...

[SashaNetrusov]

Да возникает эффект "бубнения" на низах. Нет демпфирования НЧ резонанса выходным сопротивлением усилителя. Помню в детстве старые ламповые радиолы имели характерный звук на низах....Но ведь есть ещё в природе и аккустическое (механическое) демпфирование подвижной системы динамиков. Можно им исправить положение...

[Splin]

А никто не замечал, что у транзисторных усилков в звучании присутствует какая-то тупость (она то мне и не даёт покоя, прямо как на билете Банка России написано "образец"), а в ламповых её нет.

[SashaNetrusov]

тупость

Тупые люди наверное делают.

[Костя Мусатов]

Поздно я к этой ветке подключаюсь...
Нет транзисторного и лампового звучания. Есть хорошее и похуже и так делее до свсем никакого. Несколько раз я слышал ламповые усилители с явным "транзисторным" звучанием, и не только Прибой. Просто термин транзисторное звучание не корректен, он опирается на опыт прослушивания массовой продукции.

[Стрелец]

Помоему Костя точнее всех выразился по поводу ламп и транзисторов. Полностью присоединяюсь. Всё определяется
хорошей схемотехникой, выбраными компонентами
и не в последнюю очередь правильной реализацией
конструктива. Вот над этим и надо работать.
Схемы , которые предложили WP, LYNX, Зуев, Sia2,
Токарев, полностью это подтверждают.

Есть предложение всем перечисленным, великим и ужасным,
высказаться по этой теме.

[Amator]

Нет транзисторного и лампового звучания. Есть хорошее и похуже и так делее до свсем никакого.

Что хотелось бы отметить в первую очередь. Во флейме с неделю тому назад активно муссировалась тема "Так какой же динамический диапазон оптимален для усилителя?". Почему-то всё свелось к банальному отношению сигнал/шум.

Но ведь в области радиоприема ДД рассматривается с абсолютно иных (и совершенно правильных) позиций. Ограничение ДД радиоприемника наступает вследствие нелинейности преселектора и преобразователя за счет интермодуляции. Она, гадина (I*m sorry...), в первую очередь определяет появление паразитных сигналов, отсутствующих в эфире . Я намеренно не рассматриваю появление помех по зеркальному и прочим побочным каналам приема, поскольку при грамотном проектировании их можно утопить в шумах (высокая первая ПЧ и т.д.)
Поэтому и ДД усилителя, как мне кажется, надо определять в первую очередь по сумме порождаемых им дополнительных спектральных гадостей. Чем РЕАЛЬНЫЙ ДД больше, тем больше вероятность получить нейтральное, неокрашенное звучание. А мне сдается, к этому и надо стремиться.

[Amator]

Offтопик:

Ссылки на ответы Дмитрия сохранились? А то теперь он нечасто заходит.

К сожалению, ссылок нет, поскольку я не успел забакапить тот форум. Дмитрий был последний раз 14.02, так что, возможно, примет участие в обсуждении этой извечной проблемы...

[Костя Мусатов]

Аматор,
Я не могу полностью с тобой согласиться. Приемником нашего сигнала являются ухо и далее мозг. Они сильно нелинейные приборы с кучей внутренних систем АРУ, детекторами и т.п. Есть некоторые критерии линейной области, когда мы можем утверждать, то усилитель с меньшей нелинейностью уже не будет заметен в тракте, как источник искажений. Но мы то слышим разницу двух таких усилителей. И точно, что мы слышим НЕ разницу нелинейных или интермодуляционных искажений. Хорошо, если мы может найти источник окраски в АЧХ или ФЧХ усилителя, но если усилитель широкополосный от нуля и в звуковом диапазоне не имеет сколько-нибудь заметных фазовых или частотных искажений, но при этом имеет окраску, что остается думать?
Или то же самое с послезвучиями инстументов. Они звучат в конце, когда сигнал небольшой и искажения им не мешают. Берем два усилителя и один их хорошо прорабатывает, а другой плохо. Хотя тот, что плохо, вроде как и полинейнее и исследование его работы на малом сигнале не выявило аномалий, куда ушли послезвучия?

[Nota Bene]

По моему, произошло некоторое отклонение от начальной темы -

чём секрет преимущества лампового звучания. Основываясь на физическом обьяснении явления, а не "затуманивании мозгов".

Первое замечание - а преимущество ли это?
Второе замечание - можно ли всю эмпирику как-то охарактеризовать количественно (и причинно-следственно)?
Конечно, здесь одновременно играют роль несколько факторов, а именно - специфический спектр нелинейный искажений, глубина ООС, выходное сопротивление (интерфейс с акустикой), различные эффекты, связанные с тепловыми искажениями, торсионные поля, наконец , другая эзотерика (добавить свое)...

[Amator]

Приемником нашего сигнала являются ухо и далее мозг. Они сильно нелинейные приборы с кучей внутренних систем АРУ, детекторами и т.п

Но когда наше ухо воспринимает оригинальный сигнал, например, шум ветра, разряд молнии, где гарантия, что "всё правильно"? Например, удар грома сильно компрессирован слухом.

Просто я считаю, что не надо вовлекать ухо в процесс звукоусиления. Необходимо стремиться, как мне сдается, обеспечить P(t)=Uвх(t), где P - мгновенное звуковое давление в точке прослушивания, ну а Uвх - на любителя (AudioCD, SACD, LP etc... вплоть до граммофона... )

[anli]

различные эффекты, связанные с тепловыми искажениями

Ура, не я один! А то уж молчу тут в тряпочку, так как тема тепловых искажений не столь популярна, как тема спектров

Просто я считаю, что не надо вовлекать ухо в процесс звукоусиления. Необходимо стремиться, как мне сдается, обеспечить P(t)=Uвх(t), где P - мгновенное звуковое давление в точке прослушивания, ну а Uвх - на любителя (AudioCD, SACD, LP etc... вплоть до граммофона... )

Так как это пока не очень возможно, то, на данный момент, хороший усилитель, думаю, - это сборище компромиссов. Отсуда очень простое следствие - надо учитывать психоакустику по полной программе, дабы это сборище компромиссов было сбалансированным (одна плохая для ушей бяка портит всё).

[Fenyx]

Поэтому и ДД усилителя, как мне кажется, надо определять в первую очередь по сумме порождаемых им дополнительных спектральных гадостей.

Посмотрите в любой даташит микрушного усилителя, там есть параметр THD+Noise, что как раз то, о чем вы говорите, т.е. динамический диапазон надо измерять не до шума, а до его суммы с гармониками. Тогда все встает на места.

Хотелось бы обсудить в чём секрет преимущества лампового звучания.

Я надысь игрался с изотоп озоном. Плагин такой, для проигрывателей, так вот в нем, между прочим, 64 битная обработка сигнала, причем по модели как раз работы лампового усилителя - конечно микрушный усилитель+плагин это не одно и то же что и ламповый усилитель, но все же. А тем более, что эффект ярок, его сразу слышно, при том, что я не слышу разницу между хорошими мп3 и исходной записью. А эффект более всего напоминает те самые описания: теплый, глубокий, детальный..... Очень слышна разница при выключении плагина - звук становится резким, пропадает "воздушность". А все дело в том, что этот плагин (как и ламповый триод без ос) добавляет специфический хвост гармоник - они обогащают вч спектр и улучшают восприятие музыки изначально обедненной в вч спектре, а в некоторых записях эффект незаметен или он даже неприятен! Я всегда был приверженцем честного воспроизведения, за призраками гоняться не люблю, по этому я выбираю стерильное звучание, а если хочется вкусненького, то, в зависимости от привычек и возможностей, плагин в плеер или ламповый предусилитель.

[Nagema]

1. Спасибище за тему. Волновало ибо.

2. Не подыгрывая на дудочке Nota Bene, думаю, что не особо витиеватый анализ обычного мозга обычного аудиофила /это я себя прежде всего имею в виду, а не, положим, Гайдаровского знакомого, который анализировал дискретно и каждый раз заново/ - всё же опирается на гармоническую окраску основного тона. /Мне всегда это виделось некой "игрой не по правилам", кстати. Честный тон должен быть честным тоном./ Поэтому с интересом буду ждать отчета по анализу спектра компьютерного "улучшайзера".

3. Костя Мусатов до упора прав. Ибо это всё как в споре "Юникса" и "Вындоуса". То есть различия все равно есть - но их всё равно с годами будет ноль. А когда будет близко к нулю - нступит эра новой драки за звук, на качественно ином уровне.

[Nota Bene]

Ура, не я один! А то уж молчу тут в тряпочку, так как тема тепловых искажений не столь популярна, как тема спектров

Отмечу, для ясности, что эти эффекты проявляются, ИМХО, до частот порядка 100...200 Гц. НО! Весьма важны для восприятия.
На стационарном сигнале их не уловить... Такие вещи надо учитывать уже на стадии проектирования усилителя.

при выключении плагина - звук становится резким, пропадает "воздушность"

Я бы сказал звук становится более "плоским", "упрощенным", "выхолощенным", а по правде, более правильным

Поэтому с интересом буду ждать отчета по анализу спектра компьютерного "улучшайзера"

Анализ на 1 КГц показал, что существенно добавляются 2-я и 3-я гармоники. И все.